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 | Sujet: Grille Extra 31  Lun Juin 22 2009, 23:15 | |
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Dernière édition par Admin le Ven Juin 26 2009, 19:27, édité 1 fois | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Mer Juin 24 2009, 13:56 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:28 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:29 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:30 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:30 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:31 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:31 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:32 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:32 | |
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papyg
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 Posté le: Mar 04/04/2006 15:19 Sujet du message: |
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Pour didier90 :
Vous dites : | Citation: | le 6 en G6 est a pendre haut et court car on voie tous de suite que si il essaye de prendre position dans la maison
I4 et I6 = 7 incompatible avec les règles élémentaire du sudoku |
N'avez-vous pas oublié un 8 en I4 et I6 ??
Pour Loutom :
Bravo pour le "Coup d'Arbalète", simple et efficace même s'il peut considéré comme limite de l'hypothèse.
Votre "Chaine d'Arpenteur + Collier Etrangleur" à 16 maillons est une extraordinaire boucle forcée qui fait
certainement un beau ménage de RAP, malheureusement insuffisant pour faire tomber directement la grille.
A partir de votre position, je n'ai vu qu'une boucle de 7 maillons, pas mortelle non plus, mais j'ai par contre
trouvé un XY-wing pivot G5 radical.
P.S. : pas encore eu le temps de regarder de près le "Théorème des Nids d'Hirondelle Jumelés", mais à part
l'aspect graphique, y-a t'il un rapport avec les XYZ-wings ?
Pour G.Penet :
En réponse à votre question à Loutom : le 8 disparait en A6 et I4 avec le coup d'arbalète du 2.1 (I4=7 invariant),
considéré par certains puristes comme une hypothèse.
Je vous détaille ci-dessous une solution "sans hypothèse"
Départ "à la main" type Loutom avec le couloirs / pipelines :
- D9=E9=79 => F9=4, D1=4 et F1=8
- H3=I3=39
- H5=I5=59
Ne voyant rien d'autre d'évident, je passe aux RAPs "bruts":
| Code: | A B C D E F G H I
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 39 17 39 | 4 17 8 | 5 6 2 |
| 2 1567 167 | 57 3 9 | 1478 48 178 |
| 157 8 4 | 257 12567 1256 | 17 39 39 |
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 478 2467 678 | 2589 259 25 | 3 1 678 |
| 138 12 138 | 6 4 7 | 28 59 59 |
| 13478 9 5 | 238 12 123 | 24678 248 678 |
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 1458 145 18 | 235 256 2356 | 9 7 13568 |
| 579 57 79 | 1 8 2356 | 26 235 4 |
| 6 3 2 | 79 79 4 | 18 58 158 |
+-------------------+-------------------+-------------------+ |
Puis :
- nettoyage du bloc/maison 7 et de la ligne 8 avec la triplette 579 en A8-B8-C8
- nettoyage de la ligne 7 avec la triplette 148 en A7-B7-C7
- nettoyage de la ligne 8 : 2 cantonné en ligne 8 dans le bloc 9 élimine 2 en F8
- nettoyage du bloc 9 avec la triplette 158 en G9-H9-I9
- nettoyage du bloc 4 : le pipeline 13 élimine 13 en A6, pipeline 4 élimine 4 en A6, 6 cantonné à la ligne 4
élimine 6 en I4
Après ce nettoyage on bute sur :
| Code: | A B C D E F G H I
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 39 17 39 | 4 17 8 | 5 6 2 |
| 2 1567 167 | 57 3 9 | 1478 48 178 |
| 157 8 4 | 257 12567 1256 | 17 39 39 |
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 478 2467 678 | 2589 259 25 | 3 1 78 |
| 138 12 138 | 6 4 7 | 28 59 59 |
| 78 9 5 | 238 12 123 | 24678 248 678 |
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 148 14 18 | 235 256 2356 | 9 7 36 |
| 579 57 79 | 1 8 36 | 26 23 4 |
| 6 3 2 | 79 79 4 | 18 58 158 |
+-------------------+-------------------+-------------------+ |
Le nombre important de cases à 2 candidats oriente vers la recherche de XY-wing, XYZ-wing ou XY-chain
(=XY-wing à rallonges, cf post Techniques Paire distante et XY-chain).
Plusieurs possibilités de chaînes XY, par exemple :
D2(57)-E1(71)-B1(17)-B8(75) qui fait sauter le 5 en B2, d'où A3=5, D2=5 et B8=5
On peut ensuite utiliser le XY-wing pivot B1 déjà mentionné par Loutom pour arriver à :
| Code: | A B C D E F G H I
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 39 17 39 | 4 17 8 | 5 6 2 |
| 2 167 167 | 5 3 9 | 1478 48 178 |
| 5 8 4 | 27 167 126 | 17 39 39 |
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 478 2467 678 | 89 259 25 | 3 1 78 |
| 138 12 138 | 6 4 7 | 28 59 59 |
| 78 9 5 | 38 12 123 | 24678 248 678 |
+-------------------+-------------------+-------------------+
| 148 14 18 | 23 256 2356 | 9 7 36 |
| 79 5 79 | 1 8 36 | 26 23 4 |
| 6 3 2 | 79 79 4 | 18 58 158 |
+-------------------+-------------------+-------------------+ |
Avec une autre chaîne XY (à ce stade les possibilités de chaînes se multiplient)
A6(78 )-D6(83)-D7(32)-D3(27)-D9(79)-D4(98 )-I4(87) on élimine 7 en A4, B4 et C4, d'où A6=7, I4=7, C5=3.
Et enfin le XY-wing pivot G5 qui conduit à I7=3 et achève la grille.
papyg |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:33 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:33 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:34 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:34 | |
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gpenet
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Posté le: Mar 04/04/2006 18:37 Sujet du message: |
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Bonjour papyg,
Si vous voulez vous convaincre du parallèle (pour ne pas dire de l'identité) des démarches,
voici l'extrait du coloriage qui correspond à votre première chaine.
On va mettre en relation deux nappes, qui étaient dans mon coloriage les nappes B,b et G,g.
| Code: |
39 . 1b7B .39. | # 4 . 1B7b. # 8 . ||1
# 2 15g67 167.| 5G7g. # 3 . # 9 . ||2
15G7 # 8 .# 4 | 257 . 12567.1256. ||3
478 .2467. 678.| 2589. 259. .25. . ||4
138 .12 . .138.| # 6 . # 4 . # 7 . ||5
78 . # 9 .# 5 | 238 . 12. . 123 . .||6
148. 14 . .18. | 235. .256. .2356. ||7
5g79.5G7g .79. | # 1 . # 8 . 36. . ||8
# 6 # 3 .# 2 | 79. . 79. . # 4 . ||9
A. . B. . .C . | D . . E . . F . . |
Votre chaine est : D2(57)-E1(71)-B1(17)-B8(75)
Elle passe bien sur ces deux nappes.
Elle passe par les cases B1 1b7B et B8 5G7g qui relient les deux nappes.
Ce sera toujours le cas.
Ce pont 7B7g implique un "ou b,G"
qui interdit le 7 en D2 (5G.. en D2 7b.. en E1)
On peut aussi construire une tenaille fermée
D2 B2 B8 B1 E1 D2 autour de cet exemple. 7g en D1 => 5G en D1
On peut multiplier les exemples ou chercher le contre exemple,
tant que l'on reste dans les configurations simples (et donc pas dans le coup de l'arbalète),
on pourra rapprocher les deux méthodes.
Simplement, quand on est passé par le coloriage,
on ne décrit pas les tenailles et chaines sous-jacentes, on applique simplement la règle logique.
Si vous n'avez pas au moins parcouru la présentation que j'ai faite à PhB,
ceci peut encore paraître un peu ardu, mais il n'en est rien.
Cordialement
G. PENET |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:35 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:36 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:37 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:38 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:39 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:39 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:40 | |
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Loumtom
Sudoka Expert
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Messages: 682
|
Posté le: Mer 05/04/2006 18:49 Sujet du message: Apparté pour GPenet et Didier. |
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Bonsoir à Tous et plus pour GPenet. mais aussi pour Didier
Les Positionnels à "Allure de Théorème".
1. Toute la Série Chariot / Rectangle Impossible/Rectangle Interdit.
Papyg a rédigé une Papygique
C'est une vraie Fiche Technique
Voici la référence :
[Technique du Rectangle Interdit (RI, Unique Rectangle)]
(dans cette même rubrique Tactiques / Auteur Papyg)
* Nb: je me suis "aligné" sur le référencement des Types
Car dans le "Système Chariot" c'était un peu Différent
Plus tard je publierai à ce sujet un Complément...
[a) pour faire court, à la base, le Chariot est à 4 roues Simples
- dans 2 régions d'une meme bande.
Position clé un carré/rectangle mais aussi bien Trapèze orthogonal
ou Simple Parallélogramme.
(Et je ne sais que trop bien ce qui a été dit Ailleurs pour le moins...
Comme quoi dans 2 régions cela était "Inutile", ne "Servait à rien"...
b) Les Extensions étaient :
- Roue Simple Valeur "of course" sur 4 régions c'est Equivalent au "X-wing"...
- Si on s'interesse à la 2ème valeur qui accompagne les Roues
Roues ayant les 2 mêmes Valeurs par roue (et donc... dans 2 Maisons/ Régions [d'une même Bande]
Et la vous avez tout un dossier technique
* Y compris ces textes sur ce forum-ci:
Ref [Un outil magique : Le chariot./ Auteur vous devinerez sans problème.]
* Et la grille grille: SFE.001.
Ref: [Grilles EXTRA pour sudokas chevronnés / fanatiques]
Nb Je Connaissais les 4 types mais pour le 3ème compte tenu
qu'il implique pour gérer "la pseudo-case" de faire le rap "Intégral"
je n'avais mis en évidence que le sous-cas avec " paire de Jumeaux":
[je me suis rattrappé depuis...] 
* Ref: [Joperie 2! ... si vous vous souvenez ... et dont je vous ai écrit qu'elle était soldée pour moi. Chariot RI Type 3 Paire 19 Alignée avec la Pseudo-Case. je ne vous rappelle pas la date de la grille]
Vous Comprenez bien, que je n'allais pas leur faire ce Cadeau.
Dixit Joel64: "En ce qui me concerne, Je ne Veux pas Entendre Parler du Chariot".
Mais le RI, là il veut bien.
Of course c'est un Produit Américain... 
! .ab ... ... ! abx * ... ... ! (* Eventuellement abxy)
! ... ... ... ! ... ... ... !
! .ab ... ... ! aby ... ... !
Et avec une paire (xy) Liée / Le plus souvent en Colonne (respectivement Ligne) , parfois en Maison / avec la Pseudo-Case.
c) Recherches en Cours (selon une disponibilité à géométrie variable...)
* Le Super-Chariot:
En principe il n'y a pas de RI sur 4 régions, mais en Pratique ...
Ca marche Très souvent: il y a forcément des raisons Techniques
Pour le savoir Je suis Très Bien Placé...
Cela m'avait même quelque peu Etonné!
- Une des Raisons semblerait la mise en évidence de Paires Distantes
- Je recherche d'autres grilles pour d'Eventuelles Autres Conditions.
* Le TO.
Sur une Bande Fermée sauf 5 cases, cela "marche à priori à 100%"
--> Grille SFE.032. (Une de Plus!)
(Bande Fermée = Toutes les autres valeurs sont Placées sur la Bande)
Et la valeur abc est ici dans l'une des bases de l'Equerre Support du TO
Il me semble qu'il suffise de ceci :
Si le To est Horizontal, qu'il y ait également la paire (ab) en même Colonne que (abc)
Si le To est Vertical, qu'il y ait la paire (ab) sur la même ligne que (abc).
Et à chaque fois "c" est alors Viré en tant qu'Intrus.
// A ce sujet, j'avais introduit ici le TO, et demandé a AndréC
de se mettre en rapport avec vous pour un exposé des travaux.
Ayant bien précisé que pour les TO, je n'en étais pas l'auteur.
Meme s'il n'y avait que 2 cas de figure particulière avec une une ou 2 conditions simples à vérifier pour l'appliquer /si non RI ou Aile-Delta/ de manière fiable Ce serait toujours un petit outil.//
En RI c'est l'inverse, "c" est la valeur de la Roue.
* Un Chariot Sur 3 Régions d'une même bande.
| Code: |
! ac ... ... ! bc ... ... ! ab ... ... !
! .. ... ... ! .. ... ... ! ... ... ... !
! ac ... ... ! bc ... ... ! abx ... ... ! et X Est la valeur en case @ abx. |
Je suis Plus que "Tenté" d' Assimiler ce Positionnel à :
| Code: |
! ab ... ... ! .ab ... ... !
! ab ... ... ! abx ... ... ! et X Est la valeur en case @ abx. |
Et variantes RI type 2... type 4... au moins les formes simples
* Chariot Alternatif / Double Essieu... (détails suivront)
2. Les Nids d'Hirondelles
* A la base le XY/Z-wing, variante du XY-wing avec le Z dans le Pivot.
Ref: [Technique XYZ-wing. Auteur Papyg.]
* En Extension les Nids d'Hirondelles Jumelés.
Ref: [Grille Extra SFE.029]
3. Le Trébuchet.
A Fait l'objet d'une Publication sur le forum d'"ailleurs".
Je le rapatrierai et vous l'enverrai par Messagerie Privée
4. Le Coup d'Arbalète.
*Il est des Positionnels ou les Paires en Tandem sont des Fausses-Paires.
C'est le cas de la SFE.030 et d'une ou 2 autres précédentes.
Mais j'ai prévu prochainement une mini fiche récapitulative
* Signalon Une raison qui me Parait Suffisante pour le Type1.
--o la valeur "a" dans la ligne centrale de la 3 maison et le b qui y est interdit. (soit valeurs placées ou b formellement en colonne dans les autres maisons)
| Code: |
! ab ..0 ..0 ! ... ... ... ! ... ... ... !
! ... ... ... ! a #b #b ! ... ... ... !
! ... ... ... ! ... ... ... ! ..0 ..0 ab ! 0 différent de a et b en "Proto-Type" |
* Si K1= a --> k2= a.
* Si k1= b --> b forcé en ligne 3 M2 --> k2 (ab) = a! Voilà.
Elémentaire mon Cher Watson, Non ? Bon Tant Pis!
Mais pour moi Le Coup d'Arbalète est un bon Outil.
5. La Grille Diamant de Joel... (OK je vais la Télécharger).
| gpenet a écrit: | Bonjour Loumtom,
J'ai regardé les nids d'hirondelles puisque je suis à la recherche de figures qui apportent un plus à mon coloriage.
Concernant le coup de l'arbalète, je n'ai rien contre bien évidemment. Simplement, il s'intègre mal dans ma démarche, sauf si je réussis à identifier des cas précis ou la démarche peut prendre une allure de théorème.
Si vous avez des cas particulier "à allure de théorème", je suis preneur.
Cordialement.G. PENET |
.
PS: Je vais lancer prochainement la Jop 2 sur ce forum, mais sous forme d'Enigme.
Ce sont des Sudos que je propose, avec une Petite feuille de Route
Les Coloriages n'y seront donc pas admis.
Les solutions proposées doivent êtres 100% à la main aussi
L'Approche est de ce fait différente
Mais la Résolution est plus amusante.
* Nb avec les coloriages, vous tuez les grilles de type Huitre Perlière
(Les Sudobogues "BUG").
===
Apparté pour Didier.
Refaites la Grille avec le Solveur d'API,
Tableau des Raps dans les Cases dès la Saisie ...
Cases en Placement Unique aussitôt détectées
Et d'un Jaune Vif Colorées
Vous Serez alors Très Vite Fixé.
===
Sudocalement vôtre
Loumtom. |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:41 | |
|
gpenet
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|
Posté le: Mer 05/04/2006 20:26 Sujet du message: |
|
|
Bonjour loumtom,
Tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de répondre longuement.
Deux clarifications ensuite :
Il est clair que ma démarche donne la priorité à la solution de grilles récalcitrantes.
Comme il est difficile de ménager la chèvre et le choux, il arrive un moment ou je sort l'artillerie lourde (le coloriage) et toutes les subtilités de fin de coup (dont le BUG dont j'ai lu avec plaisir la définition) sont tuées.
Il en est de même des chaines et tenailles (simples) dont je n'ai pas besoin.
Vous avez raison, en manuel, ce n'est pas forcément le meilleur chemin.
A contrario, je n'ai pas besoin des innombrables figures décrites dans la littérature (sky scrapper, turbo fisch, .....) qui sont des cas spécifiques d'application des sorties de coloriage.
Dans la pratique, je me suis limité aux figures dires "classiques". Après, je saute au coloriage.
Mais sauf quand je suis l'initiateur du sujet pour une analyse de coloriage, j'essaye de respecter les autres démarches. Je ne sors ma solution qu'assez tard dans la mesure du possible.
Noter que mon exemple, un peu difficile j'en conviens, n'a encore reçu après trois jours qu'une réponse par "une tenaille de profondeur 6". Je sais pourtant que l'on peut le résoudre par deux chaines fermées
Un petit commentaire sur le TO. J'ai mis en observation celui pour lequel j'avais une définition non ambigue, le TO de type 2. J'ai obtenu de mauvais résultats dont j'ai fait part en message privé à André (pour deux raisons, l'une est que je pouvais avoir fait une mauvaise interprétation, l'autre est que ce travail ne concernait que lui.) Je n'ai pas eu de retour, donc le sujet est en sommeil chez moi.
La grille que j'évoquais.
pour éviter des recherches inutiles, la voici :
6 x x x 4 x x x 3
x 1 x x x x x 7 x
x x 5 x x x 8 x x
x x x 5 x 2 x x x
3 x x x 9 x x x 2
x x x 1 x 3 x x x
x x 8 x x x 9 x x
x 7 x x x x x 5 x
2 x x x 3 x x x 4
importée du site GOULD. Vous la reconnaitrez.
Permettez moi à cette occasion une remarque gentille.
Les forums sont des lieux d'expression où la radicalisation vient vite.
J'ai moi-même souffert d'attaques violentes et je me suis retiré un certain temps.
Je sens que vous avez des blessures profondes dont vous ne réussisez pas à vous libérer.
J'ai fait le pas quand il m'a semblé possible de reprendre une discussion positive. Si vous avez un jour une ouverture, sachez faire de même.
Concernant les sources, je suis moins réfractaire que vous à la culture Anglo-saxone. Papyg m'a envoyé sur une bonne piste, je n'hésite pas à piocher dedans. Si vous aller voir ce site, vous retrouverez d'une certaine manière le débat que vous soulevez entre "méthode générale" et "recettes pour être efficace en manuel".
Je me retire maintenant avec vote texte (et ma pêche sur le site de papyg) à digérer.
Amicalement
G. PENET |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:41 | |
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Admin
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Nombre de messages : 3594
Age : 59
Localisation : pas bien loin ...
Date d'inscription : 15/01/2009
| | Sujet: Re: Grille Extra 31 Ven Juin 26 2009, 19:42 | |
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Loumtom
Sudoka Expert
Inscrit le: 27 Aoû 2005
Messages: 682
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Posté le: Jeu 06/04/2006 16:05 Sujet du message: Fin des Appartés. |
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Bonsoir.
Pour Didier
| didier90 a écrit: | bonjour loumtom
| Citation: | Refaites la Grille avec le Solveur d'API,
Tableau des Raps dans les Cases dès la Saisie ...
Cases en Placement Unique aussitôt détectées
Et d'un Jaune Vif Colorées
Vous Serez alors Très Vite Fixé |
--> desolé je ne connais pas le solveur d'api
pouvez vous m'en dire plus didier |
Ce solveur et aussi un tutorial ont été présentés par API sur ce forum:
Voici les textes de référence:
Ref1: [SUDOKU , Vous êtes bloqué ? Excel vous montre la voie /Api1661]
Ref2: [Une nouvelle nouvelle V2 qui fait encore plus /Api1661]
Je n'ai téléchargé que la V1.
Nb: Attention si vous copiez une grille via Excel sur le Solveur (Partie Gauche pour la Saisie)
Pensez à :
- Effacer et demarrer le solveur données vierge.
- Faire Copie-Colle Spe cocher Valeurs / Addition / Blancs Non Compris
(cela peut dépendre de la version d'Excel ...)
La grille de Droite vous donne pour les cases les Placements Uniques et pour les autres cases les valeurs possibles (= les Raps par case)
Et en fait pour notre affaire, selon les enchainements liés au "choix" g6=6
- il faut les saisir - on aboutit aussi à un doublon de 5 en M9.
Un défaut majeur à cette Version1 : Il arrive que le solveur
fasse arbitrairement une réduction des Raps "Dangereuse"
Des Triplettes
ex k1= (ab); k2= (bc) ; k3= (abc) Oui mais en Té dans une Maison
le solveur indique k3= (ac) ! Grave sur le Principe:
Car Faux sur le plan de la logique
(Mais Juste à 90% par Chance Statistique ...)
Oui mais avec plusieurs cas répertoriés à Faux (la valeur virée étant la valeur de la case...) .
Bon Téléchargment et Bonne Lecture.
o-o
Pour GPenet.
En fait je ne suis pas spécialement réfractaire à la culture anglo-saxonne.
Simplement, j'ai eu le Plaisir de Travailler et Réfléchir par moi-même.
Ensuite, j'avais un système à proposer pour une approche manuelle
Et quand il a été assez au point, j'ai souhaité le publier.
Base le Chariot, les Pipelines, et une Chaine d'Arpenteur.
Globalement, je suis surtout opposé à la Rape à Fromage.
Le rabot pour ciseler Oui, le Robot qui fait Tout Non!
Ensuite le produit était naturellement à enrichir
Et les Echanges avaient là toute leur place
Y compris d'aller voir ailleurs les travaux des autres, Américains certes mais aussi Japonais ...
(Mais je n'aurais jamais pensé à taper sur Gogol "XY-wing" ou "SwordFish.")
Bonne digestion pour le reste
et il est une référence sur les RI :
"" ... le manuel de Sudoku Susser, déjà cité contient des exemples illustrés et explications détaillées de ces variantes ainsi que de la plupart des techniques avancées ( http://www.madoverlord.com/projects/sudoku.t in english of course...). ] // Télechargeable au Format Pdf.
-o-
A bientôt pour des Echanges de qualité sur ce forum.
Sudocalement votre... Loumtom. |
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