ALS d'un autre type

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Lun Juin 29 2009, 16:00

didier90
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ALS d'un autre type 19245133384744aaa7d6461

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Posté le: Sam 05/08/2006 15:01 Sujet du message: ALS d'un autre type

bonjour

loumtom a dit quelque par que les doubles charnières dans deux als ont des répercutions un peu différentes

je suis bien en accord avec cette affirmation

voici donc un exemple

Code:

*-----------------------------------------------------------------------------*

| 2568 24568 458 | 1 68 3 | 5679 6789 689 |

| 13568 9 +1358 | 27 68 27 |*156 4 1368 |

| 7 368 +138 | 4 9 5 |*16 1368 2 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 1589 458 2 | 89 7 469 | 3 169 14569 |

| 1389 3478 134789 | 2389 5 2469 | 124679 12679 1469 |

| 359 3457 6 | 239 1 249 | 8 279 459 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 4 368 +389 | 5 2 1 |*69 3689 7 |

| 2368 1 +38 | 79 34 79 | 246 5 3468 |

| 2359 2357 3579 | 6 34 8 | 1249 1239 1349 |

*-----------------------------------------------------------------------------*

en étoilé une als en plus(+) une autre als particularité deux charnieres 5 et 9

et donc voici ma conclusion

on peut éliminer en colonne 3 dans toute les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 3 et 8

on peut éliminer en colonne 7 dans toutes les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 et 6

didier

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Lun Juin 29 2009, 16:01

leon1789
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Posté le: Sam 05/08/2006 17:09 Sujet du message:

pour la même raison, on peut éliminer aussi le 9 en L7C8 et le 1 en L3C8. Il y a deux ou trois ALS encore

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Lun Juin 29 2009, 16:01

joel64
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Posté le: Sam 05/08/2006 17:16 Sujet du message: Re: ALS d'un autre type

Bonjour,

didier90 a écrit:

bonjour

loumtom a dit quelque par que les doubles charnières dans deux als ont des répercutions un peu différentes

je suis bien en accord avec cette affirmation

voici donc un exemple

Code:

*-----------------------------------------------------------------------------*

| 2568 24568 458 | 1 68 3 | 5679 6789 689 |

| 13568 9 +1358 | 27 68 27 |*156 4 1368 |

| 7 368 +138 | 4 9 5 |*16 1368 2 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 1589 458 2 | 89 7 469 | 3 169 14569 |

| 1389 3478 134789 | 2389 5 2469 | 124679 12679 1469 |

| 359 3457 6 | 239 1 249 | 8 279 459 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 4 368 +389 | 5 2 1 |*69 3689 7 |

| 2368 1 +38 | 79 34 79 | 246 5 3468 |

| 2359 2357 3579 | 6 34 8 | 1249 1239 1349 |

*-----------------------------------------------------------------------------*

en étoilé une als en plus(+) une autre als particularité deux charnieres 5 et 9

et donc voici ma conclusion

on peut éliminer en colonne 3 dans toute les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 3 et 8

on peut éliminer en colonne 7 dans toutes les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 et 6

didier

J'irai même plus loin. Chaque ALS contient soit l'une (5), soit l'autre (9) charnière. Donc cette charnière ne peut être hors ALS. Sur la ligne 2 pour le '5'. Sur la ligne 7 pour le '9'.

Le problème reste de trouver cette configuration.

Cordialement.

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Lun Juin 29 2009, 16:02

didier90
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Posté le: Sam 05/08/2006 23:17 Sujet du message:

bonjour pour leon1789 oui bien sur sur cette grille il existe bien d'autre ALS (c'est d'ailleurs pour cette raison que je l'ai choisi ) par contre je dois bien l'avouer ayant sur ce coup mis mes oeillères je n'avais pas vu les autres éliminations que tu cite et qui sont bien sur justifié pour joel oui bien sur le fait d'avoir 2 charnières et deux als (de degré de liberté 1) veut bien dire que dans notre cas le 5 et le 9 ne seront jamais dans le même camp mais on ne peut pas savoir dans lequel il sont. Ce qui est sur c'est que nos deux ALS sont donc devenu des ensembles complets ce qui explique donc toutes ces éliminations sinon pour pouvoir repéré les ALS je suis bien d'accord c'est pas toujours simple mais dans bien des cas en observant bien toutes les cellules de 2 candidats on peut quand même bien les repérer je voulais aussi pour être complet donner les règles avec 3 ALS mais pour le moment sur pas mal de grille que j'ai essayé je n'en ait pas trouver d'exemples utiles donc j'attends un peu de tomber sur une grille favorable le seul cas que je retrouve assez fréquemment est celui que j'ai proposer dans le post groupe 1 et qui est en fait un cas particulier que l'on appelle du nom de son inventeur la technique "sue de coq" je voulait prendre comme exemple la solution que tu a proposé dans la grille 71 (car c etait aussi la solution que je voulait en donner) voila une als qui ne me semble pas trop difficile a voir (la preuve en esr c'est que je l'ai vu ) pour finir sur ce sujet je rajouterai simplement que utiliser une paire un triplet.....ect utiliser un xy wing ou un xyz wing toutes ces techniques que l'on utilise tous les jours font bien parti de cette technique des ensembles quasi complet ou des ensembles complet didier

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Sujet: Re: ALS d'un autre type ALS d'un autre type Empty

Lun Juin 29 2009, 16:02

didier90
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Posté le: Sam 02/09/2006 21:25 Sujet du message:

bonjour

je viens de trouver un autre exemple qui me semble intéressant

(leon et bonjour hors jeu)

voici une grille (source daily sudoku puzzle)

Code:

*-----------------------------------------------------------------------------*

|*124 *12 3 | 8 247 4567 | 9 125 1567 |

|*29 7 69 | 23569 1 3569 | 4 8 56 |

|*12489 5 4689 | 2469 2479 4679 | 1267 12 3 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 6 189 589 | 1349 3489 2 | 138 7 1589 |

| 12389 1289 7 | 1369 5 1369 | 1368 4 1689 |

| 13589 4 589 | 7 389 1369 | 1368 135 2 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 7 89 4589 | 123459 2349 13459 | 23 6 148 |

| 458 3 2 | 145 6 1457 | 178 9 1478 |

|*49 6 1 | 2349 23479 8 | 5 23 47 |

*-----------------------------------------------------------------------------*

en regardant les cases etoilées on peut dire directement que a3 = 8

pouquoi?

didier

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Lun Juin 29 2009, 16:03

BONJOUR
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Posté le: Sam 02/09/2006 23:04 Sujet du message: Indice

Petit indice pour les autres lecteurs... Je crois avoir déjà lu sur ce site, un cas similaire avec un 9 ... ( ) _________________ Amicalement Bonne journée BONJOUR

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Sujet: Re: ALS d'un autre type ALS d'un autre type Empty

Lun Juin 29 2009, 16:03

debutant san
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Posté le: Dim 03/09/2006 16:52 Sujet du message:

On a: ESC1: A1/A2/A3/B1 ESC2: A9=49 Charnières: 4 et 9 On peut éliminer les 9 en A5/A6 et le 4 de A8. Mais soit on a 4 en A9 soit 9. Avec A3=8, on obtient encore un ESC1/A3 avec les mêmes charnières.

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Sujet: Re: ALS d'un autre type ALS d'un autre type Empty

Lun Juin 29 2009, 16:04

Loumtom
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Posté le: Dim 03/09/2006 20:00 Sujet du message:

Bonsoir,

debutant san a écrit:

On a:

ESC1: A1/A2/A3/B1

ESC2: A9=49

Charnières: 4 et 9

On peut éliminer les 9 en A5/A6

et le 4 de A8.

Mais soit on a 4 en A9 soit 9.

Avec A3=8, on obtient encore un ESC1/A3 avec les mêmes charnières.

Ce n'Est Pas "avec A3 = 8 j'obtiens un ESC."

Je Montre d'Abord les ESC.

Ensuite je Peux le 8 en A3 Fixer.

Ayant les Autres Valeurs Eliminées.

Code:

A B C

+-------------------------+

1|*124 *12 3 |

2|*29 7 69 |

3|*12489 5 4689 |

|-------------------------+

4| 6 189 589 |

5| 12389 1289 7 |

6| 13589 4 589 |

|-------------------------+

7| 7 89 4589 |

8| 458 3 2 |

9|*49 6 1 |

*-------------------------*

1ère Décomposition.

Code:

A B C

+--------------------------+

1|+124 +12 3 |

2|+29 7 69 |

3| 12<4>8<9> 5 4689 |

|--------------------------+

4| 6 189 589 |

5| 1238<9> 1289 7 |

6| 1358<9> 4 589 |

|--------------------------+

7| 7 89 4589 |

8|<4>58 3 2 |

9|*49 6 1 |

*--------------------------*

*Esc.1 : a1; a2; b1 : (3 cases - 4 candidats) : 1249.

*Esc.2 : a9 : (1 case - 2 candidats) : 49.

a) Charnière 9: Eliminations : les 4 de a3 et a8

b) Charnière 4: Eliminations : les 9 de a3; a5 et a6.

2.Eme Décomposition.

Code:

A B C

+---------------------------+

1|*124 +12 3 |

2|*29 7 69 |

3|<12>8 5 4689 |

|---------------------------+

4| 6 189 589 |

5| 238 1289 7 |

6| 1358 4 589 |

|---------------------------+

7| 7 89 4589 |

8| 58 3 2 |

9|*49 6 1 |

*---------------------------*

Esc1: a1;a2; a9 : (3 cases - 4 candidats) : 1249.

Esc2: b1 : (1 case - 2 candidats) : 12.

a) charnière 1 : Le 2 Saute de a3.

b) charnière 2 : Le 1 est a son tour Elimine de a3.

// Pour Débutant san : Se rappeler que - au cas ou tu l'ignorerais - Vacances Obligent

que la Charnière peut être - c'est souvent que cela se produit -dans 2 cases d'un des ESC.

Cela nous avait un peu bloqué de croire "à tort" qu'il ne devait être que dans 1 case de chaque ESC.

Tout comme Didier au Début, je croyais aussi qu'il fallait au moins 2 cases par ESC.

// En outre sauteraient - s'il y en avait - Tous les Autres 1 et 2 en Maison 1 pas seulement A3.

* Au final A3= 8 . CQFD.

C'est un Très bel Exemple d'un Double Jeu d'ESC avec A chaque Fois Double Charnière.

* Signalons qu'il s'agit d'une Quadruplette en Equerre ... Avec (ab) en "diagonale" de (cd).

Je Vous Laisse Tranquillemnt Finir

La Suite de la grille, pour le Plaisir.

Code:

*---------------------------------------------------------------------*

| 1<2>4 1<2> 3 | 8 247 4567 | 9 */25 /567 |

|*29 7 *69 | 23569 1 3569 | 4 8 *56 |

| =8 5 469 | 2469 2479 4679 | 1267 12 3 |

|---------------------+------------------------+----------------------|

| 6 189 589 | 1349 3489 2 | 138 7 1589 |

| 123 1289 7 | 1369 5 1369 | 1368 4 1689 |

| 13 4 589 | 7 389 1369 | 1368 135 2 |

|---------------------+------------------------+----------------------|

| 7 89 489 | 123459 2349 13459 | 23 6 14/ |

| =5 3 2 | 14/ 6 14/7 | 178 9 1478 |

| 49 6 1 | 2349 23479 8 | 5 23 47 |

*---------------------------------------------------------------------*

* En vous offrant quand meme Une petite chaine d'Arpenteur :

25/ H1 --o 56/i2 --o 69/ c2 --o 92/ A2. zebulon 2 outof... Bonheur!

Merci Didier de cette Grille Anthologique Magnifique

Qui Met A l'Honneur la Double Charnière en Pratique. Wink

// Nota : cette Paire "23" en g7-h9 me dit quelque chose mais quoi ?

Sudocalement votre, Loumtom.

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Sujet: Re: ALS d'un autre type ALS d'un autre type Empty

Lun Juin 29 2009, 16:04

didier90
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Posté le: Lun 04/09/2006 7:25 Sujet du message:

bonjour

oui le raisonnement est bon mais on peut le faire un peu plus directement

Code:

*-----------------------------------------------------------------------------*

|*124 *12 3 | 8 247 4567 | 9 125 1567 |

|*29 7 69 | 23569 1 3569 | 4 8 56 |

|*12489 5 4689 | 2469 2479 4679 | 127 12 3 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 6 189 589 | 1349 3489 2 | 138 7 1589 |

| 12389 1289 7 | 1369 5 1369 | 1368 4 189 |

| 13589 4 589 | 7 389 1369 | 1368 135 2 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 7 89 4589 | 123459 2349 13459 | 23 6 148 |

| 458 3 2 | 145 6 1457 | 178 9 1478 |

|+49 6 1 | 2349 23479 8 | 5 23 47 |

*-----------------------------------------------------------------------------*

ESC 1 a1 a2 a3 b1

ESC2 a9

charnière 49

on peut donc éliminer dans la ligne a tous les 4 est tous les 9 qui n'appartiennent pas aa deux ESC donc 9 de a5 et de a6 et 4 de a8

mais et c'est la aussi la particularité de la double charnière dans cette équation

on peut aussi éliminer tous les 8 qui n'appartiennent pas a ESC 1 dans la ligne a

en effet les 4 candidats possible de ESC1 (4 cases donc 4 candidats)sont

le 1 le 2 le 8 et un autre candidat parmi 4 ou 9 (pas les deux sinon a9 est vide)

et le 8 ce trouve seulement en colonne a

ici c'est aussi un cas particulier car il est seulement en a3

==> a3 = 8

remarque on aurait put aussi demander de l'aide a sue de coq qui nous aurait dit (c'est pratiquement le meme developpement que loumtom)

Code:

*-----------------------------------------------------------------------------*

|*124 +12 3 | 8 247 4567 | 9 125 1567 |

|*29 7 69 | 23569 1 3569 | 4 8 56 |

|*12489 5 4689 | 2469 2479 4679 | 127 12 3 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 6 189 589 | 1349 3489 2 | 138 7 1589 |

| 12389 1289 7 | 1369 5 1369 | 1368 4 189 |

| 13589 4 589 | 7 389 1369 | 1368 135 2 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 7 89 4589 | 123459 2349 13459 | 23 6 148 |

| 458 3 2 | 145 6 1457 | 178 9 1478 |

|/49 6 1 | 2349 23479 8 | 5 23 47 |

*-----------------------------------------------------------------------------*

regardez les trois ESC (*+/)

ESC1 a1 a2 a3 avec 5 candidats

ESC2 b1 (12)

ESC3 a9 ( 49)

on a entre ESC1 et ESC2 une double charnière 12

on a entre ESC1 et ESC3 une double charnière 49

les candidats de ESC1 sont donc

le 8

un parmi 1 ou 2 (pas les deux sinon ESC2 serait vide)

un parmi 4 ou 9 (pas les deux sinon ESC 3 serait vide)

le 8 peut être seulement en a3

la pseudo case 49 en face de la case 49 de a9 élimine en ligne les 9 de a6 a7 et le 4 de a8 ==> a8 = 5

la pseudo case 12 dans la maison 1 élimine....... ben rien puisqu'il n'y a pas d'autre 1 et d'autre 2 dans la maison

pour la fin de la grille loumtom utilise une chaîne d'arpenteur

pas de problème mais ma tendance du moment ma fait utiliser une ESC qui utilise d'ailleurs les mêmes cases

Code:

*-----------------------------------------------------------------------------*

| 124 12 3 | 8 247 4567 | 9 +25 567 |

|*29 7 *69 | 23569 1 3569 | 4 8 *56 |

| 8 5 469 | 2469 2479 4679 | 127 12 3 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 6 189 589 | 1349 3489 2 | 138 7 1589 |

| 1239 1289 7 | 1369 5 1369 | 1368 4 189 |

| 139 4 589 | 7 389 1369 | 1368 135 2 |

|-------------------------+-------------------------+-------------------------|

| 7 89 489 | 123459 2349 13459 | 23 6 148 |

| 5 3 2 | 14 6 147 | 178 9 1478 |

| 49 6 1 | 2349 23479 8 | 5 23 47 |

*-----------------------------------------------------------------------------*

ESC1 a2 c2 i2 (2569)

ESC2 h1 (25)

charnière 5

outoff voyeur 2 de a1 et de b1

didier

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Sujet: Re: ALS d'un autre type ALS d'un autre type Empty

Lun Juin 29 2009, 16:05

jparia
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Posté le: Lun 04/09/2006 15:55 Sujet du message:

Pour un modeste pratiquant qui depuis près de 2 mois cherche à se familiariser avec les définitions des "têtes pensantes" pouvez vous m'indiquer pour les principales définitons (ALS, X-WING, XY-WING etc...) une référence écrite et commentée dans le forum tactique qui me permettrait de "travailler la technique" remerciements à tous pour votre contribution au développement de mes neurones jparia

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Lun Juin 29 2009, 16:05

papyg
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Posté le: Lun 04/09/2006 17:42 Sujet du message:

Bienvenue jparia sur le forum. Voici de la lecture pour développer vos neurones : - Technique XY-wing pour résolution grilles "expert" http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=49 - Techniques Paire distante et XY-chain http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=167 - Technique de la Boucle forcée http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=146 - Ensembles de jumeaux (dans la solution de la grille Extra 32 http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=230 - Technique XYZ-wing http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=147 - Technique des ensembles quasi-complets (=ALS) http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=259 Il y en a d'autres encore, que vous découvrirez à l'occasion en suivant les solutions proposées pour les grilles Extra, qui illustrent souvent une technique particulière. papyg

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Lun Juin 29 2009, 16:06

BONJOUR
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Posté le: Ven 08/09/2006 22:28 Sujet du message:

didier90 a écrit:

on peut aussi éliminer tous les 8 qui n'appartiennent pas a ESC 1 dans la ligne a

Didier

Peut-on affirmer ceci :

Les ALS ayant une double charnière possèdent des propriétés particulières :

1) les voyeurs sur les candidats charnières peuvent être supprimés (au même titre que les autres voyeurs), ce qui n'est pas possible lorsque la charnière n'est composée que d'un unique candidat.

-> logique : 1 ALS Global avec 2 charnières = 2x 1 ALS global avec 1 charnière

2) il est possible de placer définitivement un candidat si ce candidat ne possède qu'un seul emplacement dans l'ALS global.

y a-t-il d'autres propriétés Question

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Sujet: Re: ALS d'un autre type ALS d'un autre type Empty

Lun Juin 29 2009, 16:07

didier90
Sudoka Expert

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Posté le: Ven 08/09/2006 22:55 Sujet du message:

bonjour oui l'autre propriété est que tu peut éliminer (en ligne colonne ou maison selon la position de ton ESC tous les autres candidats) qui appartiennent a l'ESC <> de la charnière) car quand on a deux charnières cela veut dire que une ou l'autre est absente donc tous les autres candidats sont obligatoirement dans l'ESC didier

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Sujet: Re: ALS d'un autre type ALS d'un autre type Empty

Lun Juin 29 2009, 16:07

jparia
Sudoka Débutant

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Messages: 2

Posté le: Lun 11/09/2006 14:31 Sujet du message:

Merçi à toutes les têtes pensantantes pour vos remarques ou conseils qui sont les biens venus, pour l'heure je refais mes gammes à partir des grilles parues sur le forum, et félicitation pour la recherche qui consiste à normaliser par "écrit lisible même pour les débutants" la stratégie retenue. Ainsi se forum ne pourra que se développer et éviter la sclérose entre quelques érudits. Amitiés respectueuses à tous jparia

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Sujet: Re: ALS d'un autre type