GN 06 exocets 4 chiffres

re non pas de problème

c'est bien l'exocet qui en fait tue la grille

on est bien d'accord

j'avais mal comprit votre message qui me laissait croire qu'on n'avait pas besoin de l'exocet

didier

didier90 a écrit:

bonjour

l'exocet est facile a trouver sur cet exemple (on commence a être habituer a le trouver a cet endroit )


_

Comme la " boucle SK", l'Exocet est toujours facile à voir car la structure de la bande n'est jamais modifiée dans les transformations.

Il en va tout autrement de la "symetrie", un thème que l'on abordera aussi, qui est pratiquement illisible sur une grille en forme "mintext".

Par ailleurs, ces grilles ont sans aucun doute été générées à partir de "racines". Il y en a donc une dizaine de famillles si on considère de la même famille des grilles ayant la même base.

g penet

Bonjour gpenet,
J'avais (comme didier) mal compris votre message. Je croyais que vous aviez éliminé 8e3 AVANT les exocets...

gpenet a écrit:

Bonsoir soryu,
En dépouillant la solution de mon solveur, j'ai vu que cette chaîne était partie de la solution:

Code:

 
8E3-C/8E4_2E4/2A4B4_2A6B6/3B5A6B6|*B5A6B6_3C5C6/3C7C8_3A9B9/3E9_3E5E6/5E2-C|*E2E5E6

Je n'ai donc toujours aucune capacité (ni le temps) pour trouver ce type de chaîne, mais je sais les lire

Vous avez toutes les capacités pour trouver ce type de chaîne, PUISQUE VOUS LE FAITES CONSTAMMENT.

Citation :

[extrait d'un de vos exemples de solution]
(2)

# 5r1c5

[]9r7c1==9r9c7.M - 9r1c7.B = 9r1c5.b - 5r1c5

[]4r7c1 - 4r7c6.n = 4r9c6.N - 4r9c7.a = 4r1c7.A - 9r1c7.B = 9r1c5.b - 5r1c5

[]5r7c1 - 5r3c1.P = 5r1c3.p - 5r1c5

Vous avez écrit, donc trouvé ce type de chaine. DONC VOUS CHERCHEZ DES CHAINES...comme tout le monde bien sur ! Seulement vous ne cherchez pas les chaines (longues) qui éliminent directement un candidat, mais des chaines qui vous donnent ce que vous cherchez en priorité : des conflits dérivés, qui permettront ENSUITE d'éliminer (ou de valider).
Pour trouver les chaines de (2), vous avez FORCEMENT fait des essais (elles ne tombent pas du ciel), en ne gardant que celles qui vous sont utiles (dans votre optique). Eh bien, gpenet, il n'y a aucun mystère : TOUT LE MONDE FAIT PAREIL, et si on vous dit le contraire, ne le croyez pas !
Si on lit les 3 chaines de (2) de droite à gauche (par l'absurde donc), on trouve EXACTEMENT une T-chaine. Tout ça revient au même !! Ca fait 3 ans que je me tue à vous dire que NOUS FAISONS LA MEME CHOSE...pour la bonne raison que c'est (en gros) la seule chose à faire !
Y a pas plus têtu qu'un Breton, sauf un autre Breton.
.
Breizh ha tao !
Kenavo,
.
soryu.

Bonjour

D'après ce que gpenet écrivait:

"Elle a un double exocet, mais résiste mieux que les autres.
...Je reviendrai avec une solution dans la ligen de la stratégie que je préfère dans ce type de grille"

puis :

"Caramba encore raté devrais je dire pour ma démonstration sur la stratégie Exocet.
En dépouillant ma solution, je suis tombé sur l'élimination de 8A3 par une chaine assez longue.
Pas loin donc de la proposition d'ABI.
La grille s'effondre."

J'en avais conclu que le solveur trouvait une solution plus longue (après exocet,"résiste mieux"), ignorant qu'une de ses chaînes permettait presque de terminer (et la démonstration tombe à l'eau!)
Le solveur ne sait pas repérer, dans ce qu'il "sort" ce qui va lui servir le plus "économiquement"...mais gpenet veille, il sait les (lire) retrouver!

Peut-être suis-je complètement à coté de la plaque...

Sophie

abi a écrit:

Bonjour

J'en avais conclu que le solveur trouvait une solution plus longue (après exocet,"résiste mieux"), ignorant qu'une de ses chaînes permettait presque de terminer (et la démonstration tombe à l'eau!)
Le solveur ne sait pas repérer, dans ce qu'il "sort" ce qui va lui servir le plus "économiquement"...mais gpenet veille, il sait les (lire) retrouver!

Peut-être suis-je complètement à coté de la plaque...

Sophie

Je réponds à la fois à Sophie et à soryu,

à soryu tout d'abord.

Nous sommes bien en accord pour dire que le solveur ne résout, sauf exception, que par les chaînes et les réseaux de chaînes.

Je sais parfaitement le lui faire faire, ce qui ne préjuge en rien de mes propres capacités à les trouver devant une grille.

Comme j'en fais peu, je ne suis pas vraiment organisé pour les faire, et je manque cruellement de pratique.

Le cas de cette grille est un peu différent, et je réponds cette fois à sophie.

Quand j'ai fait le réglage de mon solveur, je voulais simplifier le traitement de grilles type Golden Nugget et Silver Plate.

J'ai pour cela donné priorité à l'exploration des scénarios de l'Exocet, en vue d'en réduire le nombre, et de casser la grille par cettte voie.

A l'évidence, je rate ainsi des sorties simples.

Comme il difficile de faire le réglagle "universel", je vais sans doute en rester là et ouvrir le moment venu une option pour inverser les priorités.

Dans l'intervalle, je "repècherai" celles dans lesquelles le solveur aura, comme ici, utilisé la chaîne simple pour éliminer un scénario.

g penet

PS: à soryu, mais volontairement en PS pour ne pas donner trop d'importance à cette remarque. Le process du solveur n'est pas bien décrit par l'évocation d'essais successifs. En fait, il recense ses conflits et les étend tous en parallèle un peu comme JEANLE construit ses chaînes. En fin de course, il regarde les chaînes d'interdits et de "Nice bouble" qui se sont formées;

Bonjour,

Voici un vrai challenge pour sophie.
L'endroit où je place cette grille devrait être une indication suffisante pour le départ;
"ttt" (avec une précision supplémentaire) a réduit en quelques minutes cette grille indice SER 11.01 en indice 7.xx
Si sophie a bien voulu apprendre comment attaquer un tel monstre, elle ne devrait n'en faire qu'une bouchée.
Soryu devrait s'en sortir aussi, comme tous les curieux
.

Code:

000008040
090003000
001200300
700000090
006020800
050000004
008002100
000600050
070100000 1101

amitiés
G.Penet

Bonsoir gpenet

bande verticale centrale :

4579 d12 -> 4579 f5 e7
4579 f89 -> 4579 d5 e3

-> -4579f3, -4579d7

Ensuite, c'est très simple...

Amicalement,

Sophie

abi a écrit:

Bonsoir gpenet

bande verticale centrale :

4579 d12 -> 4579 f5 e7
4579 f89 -> 4579 d5 e3

-> -4579f3, -4579d7

Ensuite, c'est très simple...

Amicalement,

Sophie

Bravo, peut-être un peu plus de détail pour nos amis

amitiés

g.penet

PS: rappelons que c'est un indice SER maximum

RE-
Vraiment pas de temps pour le sudoku...je poste mon premier jet, il y a donc sûrement beaucoup plus court!!! (je n'ai pas cherché non plus l'ETAPUNIK)

*48b3 / 87h3 / 76h7 / 64b7@ ->-4b458, -6ai7, -7h256, -8ai3 (pour élaguer!)

8b3_4b3
____4b7_9i7 ______ als bhi7
________9a7_9a5
________9i3_____9e3
____________9d5_9d1_9d6
8d4_________________8d6

->b4≠8

*4d5-d2 / c2-a3 -> a5≠4
*5i3-e3 / d12-d5 ->i5≠5 Fin.

(Pour la première phase, on repère la bande centrale verticale, n'ayant que 5 chiffres connus, laissant place à "4579", etc...pour les nouveaux: logique-explications-par-gpenet, page 1 )

Amicalement,

Sophie

Bonjour,
Je reviens tout de même sur le départ de cette grille
1= 000008040
2= 090003000
3= 001200300
4= 700000090
5= 006020800
6= 050000004
7= 008002100
8= 000600050
9= 070100000
La situation de départ est celle-ci

__ A_____ B____ C____ |D____ E____ F____ |G____ H____ I_____
1||2356__ 236__ 2357_ |579__ 15679 8____ |25679 4____ 125679
2||24568_ 9____ 2457_ |457__ 14567 3____ |2567_ 12678 125678
3||4568__ 468__ 1____ |2____ 45679 45679 |3____ 678__ 56789_
4||7_____ 12348 234__ |3458_ 3456_ 1456_ |256__ 9____ 12356_
5||1349__ 134__ 6____ |34579 2____ 14579 |8____ 137__ 1357__
6||12389_ 5____ 239__ |3789_ 3679_ 1679_ |267__ 12367 4_____
7||34569_ 346__ 8____ |34579 34579 2____ |1____ 367__ 3679__
8||12349_ 1234_ 2349_ |6____ 34789 479__ |2479_ 5____ 23789_
9||234569 7____ 23459 |1____ 34589 459__ |2469_ 2368_ 23689_

Sophie a bien vu dans la bande verticale centrale la structure favorable pour un ou plusieurs exocets.
- deux départs possibles D1D2 et F8F9 pour les mêmes chiffres 4579
- aucun de ces quatre chiffres n'est connu dans la bande

La cible est faite de deux cases qui contiennent le plus souvent les quatre chiffres.
Les cibles les plus plausibles sont
- F5E7 pour D1D2
- E3D5 pour F8F9

La verification sur les grilles de chiffres confirme l'existence des bi-bi:
Si un chiffre est présent en D1D2, il est présent en F5E7
Si un chiffre est présent en F8F9, il est présent en E3D5

Conclusions:

1) E3,D5;F5;E7 ne peuvent contenir que les chiffres 4579
2) Vu la position des cibles d'une base par rapport à l'autre base, D1;D2;F8;F9 contiennent les quatres chiffres
Donc F3 et D7 ne peuvent contenir 4579 F3=6; D7=3

Et voici cette grille infaisable balayée.
G.Penet

Bonjour gpenet

Oui, je n'ai pas cru devoir donner ces précisions qui sont très claires page 1(la "logique"), mais tout est dit dans:

"4579 d12 -> 4579 f5 e7
4579 f89 -> 4579 d5 e3

-> -4579f3, -4579d7"


Quant aux vérifications-preuve (faites, évidemment!), c'était trop long à écrire...

Amicalement,

Sophie

abi a écrit:

Bonjour gpenet

Oui, je n'ai pas cru devoir donner ces précisions qui sont très claires page 1(la "logique"), mais tout est dit dans:

"4579 d12 -> 4579 f5 e7
4579 f89 -> 4579 d5 e3

-> -4579f3, -4579d7"


Quant aux vérifications-preuve (faites, évidemment!), c'était trop long à écrire...

Amicalement,

Sophie

Je suis d'accord, mais un rappel pour d'éventuels curieux me semblait nécessaire.

amitiés

g.penet

Bonjour à tous,

Juste une petite reflexion...dans le cas de double exocet, comme dans cette grille:

__ A_____ B____ C____ |D____ E____ F____ |G____ H____ I_____
1||2356__ 236__ 2357_ |579__ 15679 8____ |25679 4____ 125679
2||24568_ 9____ 2457_ |457__ 14567 3____ |2567_ 12678 125678
3||4568__ 468__ 1____ |2____ 45679 45679 |3____ 678__ 56789_
4||7_____ 12348 234__ |3458_ 3456_ 1456_ |256__ 9____ 12356_
5||1349__ 134__ 6____ |34579 2____ 14579 |8____ 137__ 1357__
6||12389_ 5____ 239__ |3789_ 3679_ 1679_ |267__ 12367 4_____
7||34569_ 346__ 8____ |34579 34579 2____ |1____ 367__ 3679__
8||12349_ 1234_ 2349_ |6____ 34789 479__ |2479_ 5____ 23789_
9||234569 7____ 23459 |1____ 34589 459__ |2469_ 2368_ 23689_

4579 d12 -> 4579 f5 e7
4579 f89 -> 4579 d5 e3

-> -4579f3, -4579d7

Il me semble que l'on pourrait simplifier le raisonnement (ne pas se servir de cibles) étudiant uniquement d12 et f89...

4 d2 + 4 f 89 : couleur 4 => impossibilité.
5 d12 + 5 f9 : couleur 5 => impossibilité.
7 d12 + 7 f8 : couleur 7 => impossibilité.
9 d1 + 9 f89 : couleur 9 => impossibilité.

...et dire que toute combinaison où les candidats de d12=f89 est impossible (fait acquis) => d12 f89 se "partagent" les 4 candidats 4579 et donc f3 d7 ≠ 4579 (ils "voient" ces 4 candidats).

(Par contre, évidemment...on peut perdre les élims des cibles, ici cela n'a pas d'importance, non plus sur les différentes grilles que j'avais testées...fovoir!)

Amicalement,

Sophie

Re-bonjour

Amusant ...il y a une vingtaine de minutes, une troisième façon (sur une autre grille) a été publiée par eleven, ici:

http://forum.enjoysudoku.com/the-hardest-sudokus-new-thread-t6539-225.html

" that none of the 4 numbers can be both in r13c1 and in r89c3, i.e. the #-cells must have all of them"
avec un raisonnement plus compliqué (ce n'est que mon avis, et je ne l'ai pas encore étudié), c'est la même idée que dans mon post précédent.

Amicalement,

Sophie

Bonjour abi,

un petit bonjour de Nouvelle Calédonie où je suis de passage.

Rien à objecter évidemment à ce raisonnement (je n'ai pas vérifié, mais je fais confiance).

La situation de double exocet (pas vraiment rare dans les grilles extrêmes) n'est qu'une manière indirecte de trouver les deux cases qui se trouvent généralement résolues immédiatement. Votre approche directe est plus cohérente.

amitiés

gpenet

PS: je suis très loin des forums actuellement, je n'ai même pas reçu de message me signalant l'activité sur le thread que vous mentionnez, et que je suis pourtant assidument en temps normal.

Bonjour gpenet, bonjour à tous,

Où l'on reparle de votre BI-BI Pattern

http://www.sudoku.org.uk/SudokuThread.asp?fid=4&sid=11320&p1=1&p2=17


Avec mon approche "directe" (expliquée dans l'ancien post plus haut) cela donne, ici:

3 b/c4+d/e6 / a56 f45-xw af37 / g3-g4/g6
|
4/7 b/c4+d/e6 / a56 f45-xw af78 / g78-g4/g6
|
5 b/c4+d/e6 / a56 f45-xw af38 / g3-g4/g6

-> bc4 ≠ de6 => bc4 et de6 se "partagent" les 4 candidats 3457 et donc a6 f4 ≠ 3457 (ils "voient" ces 4 candidats)

Amicalement,

Sophie

EDIT- Oups, correction d'une coquille en 2eme ligne.

abi a écrit:

Bonjour gpenet, bonjour à tous,

Où l'on reparle de votre BI-BI Pattern ....



Amicalement,

Sophie

Bonjour Sophie et bonjour à tous,

Ces grilles sont faciles en général quand on connait la clé.

Je suis allé voir sur ce forum (qui sauf erreur de ma part est fermé à tout nouveau participant)

J'y ai lu beaucoup de contre vérités sur un concept pourtant très simple.

J'en ai une collection assez considérable que l"on peut télécharger sur ce lien

http://gpenet.pagesperso-orange.fr/downloads/hard11.zip


cette base contient tout ce que je connais comme grilles "hardest",
mais un fichier reprend celles qui ont le double bibi

amitiés

g.penet

Re-Bonjour gpenet,

"J'y ai lu beaucoup de contre vérités sur un concept pourtant très simple."

C'est l'impression que j'ai eue

Amicalement,

Sophie