GN05 Une grille à thème

Bonjour,
Pour changer un peu de genre, voici une grille à thème. Elle est de très haut niveau...

Code:

000000001
000002340
003000560
005006020
070010000
800400000
009003600
040070000
100800000

Quelques indications:
Elle appartient à une famille très particulière. C'est la plus facile que j'aie identifiée dans cette famille.
La première grille dans laquelle a été détectée la propriété caractéristique de cette famille a été créée par un français.
Elle a été longtemps considérée comme la plus difficile connue.

Cette grille est ici en version "minlex", et la propriété un peu dissimulée (à peine).

Une fois les effets (15 candidats éliminés) de cette propriété appliqués,
un examen de la ligne 1 et de la colonne I permet facilement d'en éliminer encore 12, mais surtout clarifie le terrain.

Je n'en dis pas plus.
Je doute (mais qui sait) qu'une solution brillante en deux ou trois coups soit trouvée.

Mon solveur ne peine pas plus que pour une "hard".
Sa proposition sera publiée dans un jour ou deux.


g.penet
ps: je ne connais pas l'indice SER de cette grille, mais il doit être assez élevé;

son indice SE , je pense qu il depasse 10, j'ai essayé avec explainer sudoku , c'est impossible , car au delé de 10, il ne voit plus rien

doukkali a écrit:

son indice SE , je pense qu il depasse 10, j'ai essayé avec explainer sudoku , c'est impossible , car au delé de 10, il ne voit plus rien

Un indice supérieur à 10 ne serait pas surprenant;

Vous verrez pourtant que la solution est "relativement simple".

Didier ou soryu, chacun à sa manière devraient dégainer en premier pour le départ, et sans doute pour la phase 2.

g.penet

Bonsoir

Visuellement, je placerais deux chiffres en bloc 7 entrainant un 3eme en bloc 8, puis, toujours pour la même raison, la même paire en bloc 3 et 7 -> bcp d'éliminations...

A voir

Sophie

abi a écrit:

Bonsoir

Visuellement, je placerais deux chiffres en bloc 7 entrainant un 3eme en bloc 8, puis, toujours pour la même raison, la même paire en bloc 3 et 7 -> bcp d'éliminations...

A voir

Sophie

Bonsoir abi,

Je regarderai évidemment avec intérêt vos apports sur cette grille.

Ce que j'ai n'est pas dans vos modes de fonctionnement habituels. Raison de plus pour voir.

Mon premier mouvement, meurtrier, est presque une "question de cours". Il n'est pas non plus dans vos shémas habituels.

Le deuxième est une "Nice Boucle", ce n'est pas votre préférence, mais vous savez faire, bien sûr.

amitiés

g.penet

Bonsoir

Le site scanraid.com n'a pas de solution à proposer...

Cette grille va donner des sueurs chaudes à ceux qui chercheront à la résoudre.

Bon courage

BONJOUR

RE-
Ensuite, je termine assez vite...mais je ne sais pas comment expliquer le départ, si ce n'est que j'y ai vu un genre de "motif symétrique" (je n'avais évidemment pas la solution!) ...pas très convaincant, je sais...

Sophie

abi a écrit:

RE-
Ensuite, je termine assez vite...mais je ne sais pas comment expliquer le départ, si ce n'est que j'y ai vu un genre de "motif symétrique" (je n'avais évidemment pas la solution!) ...pas très convaincant, je sais...

Sophie

Bonjour Sophie,

Comme nous ne connaissons pas vos idées de départ nous sommes en plein brouillard

A didier,

J'ai vu un message fugitif, c'était bien la piste que j'attendais de vous.

Je précise que le départ de cette grille est le même que dans "Easter Monster". La boucle correspondante a été analysée par vous et soryu différemment de ce que je fais.

Le deuxième mouvement, une Nice Boucel chez moi, devrait être un couple d'EQCs à double charnière chez vous.

g.penet

Bonjour gpenet

____a__b__c__|_d__e__f__|_g__h__i__|
-
1_|__________|__________|_______1__|
2_|__________|__________|_3__4_____|
3_|_______3__|__________|____6_____|
-
4_|__________|__________|__________|
5_|__________|____1_____|__________|
6_|__________|_4________|__________|
-
7_|__________|__________|_6________|
8_|_3___4____|__________|__________|
9_|_1___6____|__________|__________|

*J'ai placé 3a8 et 6b9 selon le "motif" que j'ai vu (très subjectif!!!).
J'obtiens 27c9, d'autre part se trouvent 2x7 bloc 7 et 2x2 bloc 3,(même raison!) je place les paires 27 bloc 3 et 7.

*Ensuite je prouve 7a7, 2d7, 2g1 et fin.

Amicalement.

Sophie

gpenet a écrit:

Bonjour,
Pour changer un peu de genre, voici une grille à thème.

Comme dans EM, il y a un grand "Swordfish", qui équivaut à une nice-boucle des paires :
.
3a4_9a4_____4a4
3b4_9b4_1b4
____________4c5_2c5_6c5
________1c6_____2c6_6c6
________________2c8_6c8_____8c8
________________2c9_6c9_7c9
________________________7a7_____2a7_5a7
____________________________8b7_2b7_5b7
________________________________2d7_5d7_1d7
________________________________2e7_5e7_____4e7
________________________________________1f8_____5f8_9f8
____________________________________________4f9_5f9_9f9
________________________________________________5f5_9f5_____8f5
________________________________________________5f6_9f6_7f6
3d4_9d4_________________________________________________7d4
3e4_9e4_____________________________________________________8e4
.
.
THEOREME : si toutes les lignes sont des liens et toutes les colonnes des conflits, alors toutes les colonnes sont des liens et toutes les lignes des conflits.
.
Ici on exploite que chaque colonne est un lien, qui peut éliminer des candidats.
Sont éliminés : 3i4,9g4,9i4,1b6,4a5,2c1,6c1,6c2,2i7,5h7,5i7,1d8,4e9,5f1,9f1,9f3 (ce qui en fait 16 sauf erreur).

gpenet a écrit:

Bonjour,
Pour changer un peu de genre, voici une grille à thème. Elle est de très haut niveau...

Code:

000000001
000002340
003000560
005006020
070010000
800400000
009003600
040070000
100800000

Cette grille est ici en version "minlex", et la propriété un peu dissimulée (à peine).


g.penet
ps: je ne connais pas l'indice SER de cette grille, mais il doit être assez élevé;

.
J'étais parti sur une fausse piste...suggérée par votre énoncé initial ("à peine disimulée"). J'ai essayé une symétrie % une diagonale, qui semblait faire apparaitre un clone de l'énoncé (avec les chiffres 3-5-6), mais c'est une impasse.
.
Caramba !
.
soryu.

soryu a écrit:

.
J'étais parti sur une fausse piste...suggérée par votre énoncé initial ("à peine disimulée"). J'ai essayé une symétrie % une diagonale, qui semblait faire apparaitre un clone de l'énoncé (avec les chiffres 3-5-6), mais c'est une impasse.
.
Caramba !
.
soryu.

Désolé, c'est involontaire, et inattendu pour moi.

EDIT1 . en fait, le "à peine dissimulé" voulait signaler un placement de la boucle dans les boites 4578, et non dans les boites 1379 comme on le trouve généralement dans les grilles proposées. C'est là qu'un joueur aura tendance à la chercher;

J'avais bien l'intention de faire un thème sur la symétrie aussi. Ce sera pour plus tard car je suis loin d'être prêt.
Maintenant que vous êtes recalé, vous ne devriez n'en faire qu'une bouchée.

abi a écrit:

Bonjour gpenet

____a__b__c__|_d__e__f__|_g__h__i__|
-
1_|__________|__________|_______1__|
2_|__________|__________|_3__4_____|
3_|_______3__|__________|____6_____|
-
4_|__________|__________|__________|
5_|__________|____1_____|__________|
6_|__________|_4________|__________|
-
7_|__________|__________|_6________|
8_|_3___4____|__________|__________|
9_|_1___6____|__________|__________|

*J'ai placé 3a8 et 6b9 selon le "motif" que j'ai vu (très subjectif!!!).

Bonjour Sophie,

J'avais loupé votre apport, qui rejoint les recherches de soryu sur la symétrie.

Sauf erreur de mon solveur, cette grille n'a pas les propriétés de base de la "symétrie" au sens ou ce terme est employé en résolution de grille.

En dehors de vos qualités indéniables en "cassage" de grilles, vous avez donc un grand avenir dans les jeux de hasard. (ceci est un peu abusif, pour avoir la "boucle SK", une grille doit tout de même avoir certains facteurs de symétrie).

Si vous voyez le moindre argument "objectif" pour ce très beau départ, n'hésitez pas à revenir. Je n'ai personnellement aucun argument pour l'étayer.

amitiés

g.penet

Re-gpenet.

Je n'ai jamais dit que la grille avait les propriétés de base de la symétrie, seulement que j'avais observé une curiosité 3-6-1(4) / diagonale ("genre de motif symétrique")...

Puis, terminant la grille logiquement, j'ai prouvé que la curiosité n'est pas un si vilain défaut

(curieusement, je n'aime pas les jeux de hasard)

Amicalement.

Sophie

soryu a écrit:

(ce qui en fait 16 sauf erreur).

J'ai recompté, j'en ai bien 16, comme vous.
Le deuxième pas ne devrait pas vous échapper

Bonjour,
Voici ma solution. On peut la charger en mode texte dans cette page
http://pagesperso-orange.fr/gpenet/FX/FX_fichiers/GN05_01.htm
J'ai vu en la préparant que mon manuel français était très en retard sur ce point.
J'ai donc rédigé rapidement le chapitre relatif aux structures virales qui est utilisé ici.
J'ai utilisé cet exemple pour l'illustrer.
(je ne peux même pas reprendre les exemples en mode US, rédigés avec une autre convention d'impression).

Si je ne m'abuse, j'avais déjà croisé cette grille sur sudoku.com. Dans tous les cas j'en connaissais l'entame.

Rating = 10,6 SE avec la dernière version. Un beau morceau, en effet.

L'ours a écrit:

Si je ne m'abuse, j'avais déjà croisé cette grille sur sudoku.com. Dans tous les cas j'en connaissais l'entame.

Rating = 10,6 SE avec la dernière version. Un beau morceau, en effet.

Je dois avoir environ 1000 grilles en stock, toutes différentes, ayant cette entame, mais :

il faut savoir identifier la figure dans toutes les positions, avec ses nombreuses variantes,
la suite est rarement aussi simple.

J'en donnerai quelques unes pas trop difficiles dans quelques jours, ainsi qu'une ou deux infiniment plus coriaces.

Celle que vous avez vue est probablement celle ci

100000002090400050006000700050903000000070000000850040700000600030009080002000001 (Easter Monster)

dont l'indice est beaucoup plus élevé (j'ai en mémoire 11.5)

g.penet

Bonsoir soryu et gpenet.

Je ne comprends pas pourquoi vos analyses n'éliminent pas aussi 2a8 et 2b9.

(ma forme suite, sauf erreur, je suis un peu "crevée" ce soir, les élimine)

Amicalement.

Sophie

abi a écrit:

Bonsoir soryu et gpenet.

Je ne comprends pas pourquoi vos analyses n'éliminent pas aussi 2a8 et 2b9.

(ma forme suite, sauf erreur, je suis un peu "crevée" ce soir, les élimine)

Amicalement.

Sophie

Bonjour Sophie,

La "boucle sk" indique seulement un lien fort pour les deux chiffres communs dans une ligne/colonne/boite de la chaîne.

Dans la boite 7, les chiffres communs sont 7;8. Seul ces deux chiffres dans la boite et en dehors de la boucle (c'est à dire aucun candidat) disparaissent.

Dans ma solution, vous les voyez éliminés un peu plus loin, mais différemment.

amitiés

g.penet

Bonjour gpenet

Merci pour votre réponse.

J'étais vraiment crevée, hier soir!!! et avais faussement interprétée ma suite, évidemment!!!

PS-Il est vrai vos présentations évitent ce genre de "divagation"!

Amicalement.

Sophie

bonjour

voici le départ de cette grille sous forme als

_
_*-----------------------------------------------------------------------------*
_|_245679__25689___24678___|_35679___345689__45789___|_2789____789_____1_______|
_|_5679____15689___1678____|_15679___5689____2_______|_3_______4_______789_____|
_|_2479____1289____3_______|_179_____489_____14789___|_5_______6_______2789____|
_|-------------------------+-------------------------+-------------------------|
_|A349____A139_____5_______|A379____A389_____6_______|_14789___2_______34789___|
_|_23469___7______D246_____|_2359____1______B589_____|_489_____3589____345689__|
_|_8_______12369__D126_____|_4_______2359___B579_____|_179_____13579___35679___|
_|-------------------------+-------------------------+-------------------------|
_|C257____C258_____9_______|C125____C245_____3_______|_6_______1578____24578___|
_|_2356____4______D268_____|_12569___7______B159_____|_1289____13589___23589___|
_|_1_______2356___D267_____|_8_______24569__B459_____|_2479____3579____234579__|
_*-----------------------------------------------------------------------------*

A(2) - 78 - B(2) - 14 - C(2) - 78 - D(2) - 14 - A(2)

on a 8 degré de liberté et 8 charnières donc on peut éliminer tous candidats qui voie un élément de cette chaîne

26 c1 6c2 59 f1 9f2 9g3 39i3 5h7 25i7 (tous ces candidats voient un éléments simple)

et en plus 4a5 1b6 1d8 4e9 (tous ces candidats voie une charnière)

a gpenet petite coquille dans votre texte pour la deuxieme als la charniere est 29 et non 27

didier

Bonjour Didier,

1) Vu la coquille, je corrige.

2) J'attendais de votre part une chaîne de 8 AALS, chacun d'eux recouvrant très exactement mes propres structures virales.
Le raisonnement est le même, mais cette fois, toutes les éliminations concernent des candidats voyant une charnière.

De mémoire, c'est cette solution que vous aviez présentée pour Easter Monster. Elle a l'avantage de faire un rapprochement plus étroit entre les propriétés des chaines virales et celles des chaînes d'AALS

3) Je profite de ce mesage pour répondre à une remarque que me faisait "ttt".

Steve Kurzhals, dans sa démonstration initiale utilisait davantage d' AALS . Ils ne sont nullement nécessaire pour la démonstration par les chaînes virales ou par les chaînes d'AALS.

g.penet

gpenet a écrit:

Le deuxième pas ne devrait pas vous échapper

.
Bonjour gpenet,
.
Après la boucle des paires :
.
a________b______c________d_____e_______f________g______h______i___
µµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµ
245679__25689__A478__|_35679__345689__A478___|_A2789___A789_________
5679____15689__178___|_15679__5689___________|_______________B789__
2479____1289_________|_179____489_____1478___|_______________B2789_
_
349_____139__________|_379____389____________|_1478__________B478___
2369___________246___|_2359___________589____|_489____3589___345689
________2369___126___|________2359____579____|_179____13579__35679_
_
257_____258__________|_125____245____________|________178____B478___
2356___________268___|_2569___________159____|_1289___13589__23589_
________2356___267___|________2569____459____|_2479___3579___234579
.
Mon solveur propose d'éliminer trois chiffres 7 : 7i4, 7i7 et 7f1, ce qui résout la grille (avec un Gratte-ciel de 6 pour finir).
.
NOTE : je cherche à comprendre pourquoi il élimine en fait beaucoup de 7 et de 8 dans la ligne 1 et la colonne i (ce qui correspond à votre suggestion).
.
Cordialement,
.
soryu.
.
EDIT
.
ça y est j'ai compris
Rédigé à ma façon :
.
2A_4A_7A_8A_9A________
2B__________9B_4B_7B_8B
.
on a 4+4=8 fois VRAI dans ce tableau ; et on a 8 colonnes en conflit. C'est encore un "Swordfish" (ou ensemble complet) : ses 8 colonnes sont donc des liens (d'où des éliminations de : 4a1,4e1,7a1,7d1,8b1,8e1,4i5,4i9,7i6,7i9,8i5,8i8).

gpenet a écrit:

L'ours a écrit:

Si je ne m'abuse, j'avais déjà croisé cette grille sur sudoku.com. Dans tous les cas j'en connaissais l'entame.

Rating = 10,6 SE avec la dernière version. Un beau morceau, en effet.

Celle que vous avez vue est probablement celle ci

100000002090400050006000700050903000000070000000850040700000600030009080002000001 (Easter Monster)

dont l'indice est beaucoup plus élevé (j'ai en mémoire 11.5)

g.penet

Je connais bien Easter Monster, je n'aurais pas fait la confusion.

J'avais vu il y a quelque temps un sujet consacré à la boucle SK et aux dfférents "patterns" de grilles extrèmes sur lesquels on pouvait trouver des boucles similaires. Y étaient proposées des grilles de difficulté semblable à la vôtre, ce qui m'a fait penser que j'avais pu la croiser là-bas. Mais je me trompe probablement.