Grille Extra 93

xx

leon1789
Sudoka Expert



Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 495

Posté le: Dim 08/10/2006 19:16 Sujet du message:

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didier90 a écrit:

Code:
*-----------------------------------------------------------*
| 1248 1248 1246 | 2468 7 248 | 3 9 5 |
|A2489 3 5 | 1 289 A248 | 6 B24 7 |
| 7 249 246 | 3 269 5 |C24 1 8 |
|-------------------+-------------------+-------------------|
|H2489 2489 3 | 5 I28 1 | 7 6 24 |
| 1268 128 12 | 268 4 7 | 9 5 3 |
|H246 5 7 | 9 I26 3 | 1 8 24 |
|-------------------+-------------------+-------------------|
| 3 124 124 | 7 5 6 | 8 24 9 |
|G24 7 8 |F24 1 9 | 5 3 6 |
| 5 6 9 |E248 3 E248 |D24 7 1 |
*-----------------------------------------------------------*


Code:

A - 24 - B - 4 - C - 2 - D - 4 - E - 2 - F - 4 - G - 2 - H - 68 - I
!
9
!
A


le 2 de e2 voie les 2 de A B I


Comme le 2 est charnière entre A et B, éliminer le 2 de e2 ne me paraît pas évident : pour moi, le 2 en e2 ne voit que deux éléments dans le réseau d'ESC (le 2 non-charnière de I et le 2 charnière entre A et B)
En plus, le chiffre 4 est deux fois charnière avec l'esc B.
En résumé, deux raisons pour ne pas pouvoir employer la règle i=2...

Cependant (il n'y a pas que la règle i=2 dans la vie ), je suis d'accord avec l'élimination proposée, mais il m'a fallu faire une preuve à la main : si e2=2 alors ... (en partant de B et en suivant les charnières)... pour arriver à un ensemble sous-complet.

Je crois qu'il faudrait quand même une règle régissant ce type de raisonnement (pour éviter la vérification à la main). Didier, par quelle règle précise justifies-tu cette élimination ? Il faut absolument faire le point sur ces règles... Peut-être est-ce encore trop tôt...

claraz
Sudoka Débutant



Inscrit le: 25 Juin 2006
Messages: 8

Posté le: Dim 08/10/2006 19:49 Sujet du message:

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Bonsoir,

J'ai donc repris à partir du RI incompris... Merci papa !

J'expose la suite car mes chemins sont légèrement différents, pas plus courts mais intéressants aussi pour tous ceux qui n'ont encore, comme moi, pas eu le temps de se pencher sur les ESC/ALS et le coloriage... chaque chose en son temps !

ainsi donc, le RI 23 en F6/F9/E9/E6 qui supprime 2 en E9 !

l'aile-delta 23(F6)-28(E4)-38(E9) qui :
- supprime 3 de F9 et E6.
- induit donc F6=E9=3


une chaine mixte, un peu longue, mais utile autour des 4 :

4F1-C1/6C1-D1/E3-E6/A6-4A6/A8-D8/D9-G9/G3-H2

supprime 4 de F2 !!

ce qui induit F1=4 et donc H2=4 etc...

J'arrive au tableau suivant (désolée, pas encore eu le temps pour faire joli) :

A B C D E F G H I
--------------------------------------------------------
1 | 18 | 128 | 126 || 68| 7 | 4 || 3 | 9 | 5 ||
2 | 89 | 3 | 5 || 1 |289| 28 || 6 | 4 | 7 ||
3 | 7 | 49 | 46 || 3 | 69 | 5 || 2 | 1 | 8 ||
--------------------------------------------------------
4 |489|2489| 3 || 5 | 28 | 1 || 7 | 6 |24 ||
5 |168|128 | 12 ||268 | 4 | 7 || 9 | 5 | 3 ||
6 | 46 | 5 | 7 || 9 |26 | 3 || 1 | 8 |24 ||
--------------------------------------------------------
7 | 3 | 14 | 14 || 7 | 5 | 6 || 8 | 2 | 9 ||
8 | 2 | 7 | 8 || 4 | 1 | 9 || 5 | 3 | 6 ||
9 | 5 | 6 | 9 || 28 | 3 | 28 || 4 | 7 | 1 ||

encore désolée, c'est vraiment très moche...


On reprend avec une chaine mixte style boucle fermée visant le 1 de A1 (il faut croire que nos chemins ne sont pas si différents...) :

1A1-A5/6A5-D5/D1-8D1/A1-1A1

ce qui implique A1=1 !

On réduit encore un peu le tableau.

Ensuite j'ai visé la case F2 :
F2=8 implique A2=9, E2=2 et E4=8
mais aussi F2=8 implique A2=9, E2=2, E6=6, A6=4 et A4=8

on aurait donc E4=A4 (= ce qui est impossible donc F2=2 !

Là-dessus, un swap' des 8 qui nous montre que E4=8 est impossible et que donc D5=8...

Et la grille tombe définitivement. Ouf ! Finalement, elle n'était pas si facile que ça

A très bientôt,
ClaraZ

papyg
Admin



Inscrit le: 11 Oct 2005
Messages: 1130

Posté le: Lun 09/10/2006 17:47 Sujet du message:

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Joli festival d'idées pour venir à bout de cette grille laborieuse mais finalement accessible.. et même garnie de perles.

BONJOUR a parfois une façon déroutante de présenter ses (très bonnes) idées, comme les coloriages des 4 et 6, qui sont en fait des swaps.

Dans le cas du 6, pas besoin de coloriage/swap, on voit assez facilement :
- le cerf-volant d5—d1 / a6—e6 ou le gratte-ciel d1—d5 / c5—(c1,c3) qui éliminent en a1
- le gratte-ciel a6—e6 / e3—c3 qui élimine en c5

Dans le cas du 4, malheureusement parfois peu compréhensible en raison de coquilles, il y a aussi les chaînes correspondantes. Vous dites :Code:

a b c | d e f | g h i |
|----------|----------|----------|
1 | 4 4 4a | 4 4 | | fait a : h7=4, a8=4, b4=4, g3=4, c1=4, f2=4, i6=4 donc d1<>4
2 | 4 | 4a | 4 | fait b : g4=4, d8=4 donc d1<>4
3 | 4 4 | | 4a |
|----------|----------|----------| si a2=4, g2=4, h7=4 impossible (plus de 4 en région 7)
4 | 4 4a | | 4 | si a1=4, f2=4, g3=4, h7=4 impossible (plus de 4 en région 7)
5 | | | | si b1=4, f2=4, g3=4, h7=4, a4 ou a5=4 impossible (" " ")
6 | 4 | | 4a |
|----------|----------|----------|
7 | 4 4 | | 4a |
8 | 4a | 4b | |
9 | | 4 4 | 4b |
|----------|----------|----------|

Pour les éliminations de a1, a2 et b1 ( lire h2<>4 au lieu de g2=4 dans "si a1=4"), il y a une chaîne unique équivalente (suivre sur le tableau :
(b3,c3)—g3 / g9—(d9,f9) / d8—a8 / c7—(c1,c3) => -4a1,b1,a2 (voisins communs de b3, c3 et c1).

Pour le "fait b", il faut lire g9 au lieu de g4.
Après l'élimination en a1, a2 et b1 ci-dessus, d1 s'élimine avec c1—(b3,c3) / g3—g9 / (d9,f9)—d8

Mais vu le nombre de candidats restants sur la grille, un swap est sans doute plus facile dans ce cas pour repérer toutes ces éliminations.

Le swap du 2 de papa éliminant en a2, a4 et a6 pouvait aussi se voir directement:Code:

A B C D E F G H I
+-------------+-------------+-------------+
1 | 2 2 2 | 2 2 | |
2 | 2 | 2 2 | 2 |
3 | 2 2 | 2 | 2 |
+-------------+-------------+-------------+
4 | 2 2 | 2 | 2 |
5 | 2 2 2 | 2 | | a8—d8 / d5—(a5,b5,c5) => -2a4, a6
6 | 2 | 2 2 | 2 |
+-------------+-------------+-------------+ et h2—h7 / (b7,c7)—a8 => -2a2
7 | 2 2 | | 2 |
8 | 2 | 2 | |
9 | | 2 2 2 | 2 |
+-------------+-------------+-------------+

Par contre pour la "haute voltige" c'est une autre histoire !

... et que dire alors de la chaîne de 7 ALS de leon1789 ? ==> mais où diable va t'il chercher tout ça

Les outils pointus comme le coloriage et les ALS posent de temps en temps encore quelques problèmes, n'est-ce pas André et Didier ?

Pour la nouvelle espèce de mollusque trouvée par Philippe, je laisse le soin à l'expert en poissons/fruits de mer, Loutom, le soin d'identifier la bête


Félicitations à clarazpour avoir "raccroché aux wagons".
Quelle dextérité dans l'utilisation des chaînes, y compris en notation condensée, bravo.
Ne me dites pas que vous n'en aviez jamais fait avant de voir ma fiche .

Attention toutefois : votre "chaine mixte style boucle fermée" est une chaîne fermée (arrivée = départ), à ne pas confondre avec une boucle (cf fiche technique).

Au lieu de votre manip un peu compliquée pour figer le 2 en f2, il y avait des coups plus directs pour finir la grille, par exemple :Code:
A B C D E F G H I
+-------------+-------------+-------------+
1 | 1 28 26 | 68 7 4 | 3 9 5 | 8b1—8e1 / 6e1—e5 / 6a5—8a5 / 8a2—8b1 => b1=8
2 | 89 3 5 | 1 289 28 | 6 4 7 |
3 | 7 49 46 | 3 69 5 | 2 1 8 | ou 8a2—8b1 / 8d1—8d5 / 6d5—6a5 => -8a5 => a5=6
+-------------+-------------+-------------+
4 | 489 289 3 | 5 28 1 | 7 6 24 | ou 8b1—8a2 / 8a5—6a5 / 6d5—6d1 => -8d1 => d1=6
5 | 68 128 12 | 268 4 7 | 9 5 3 |
6 | 46 5 7 | 9 26 3 | 1 8 24 |
+-------------+-------------+-------------+
7 | 3 14 14 | 7 5 6 | 8 2 9 |
8 | 2 7 8 | 4 1 9 | 5 3 6 |
9 | 5 6 9 | 28 3 28 | 4 7 1 |
+-------------+-------------+-------------+


En attendant d'utiliser l'outil de conversion de formats, vous pouvez plus simplement :
- préparer votre tableau en police à largeur fixe (courier par ex); n'utilisez que des espaces comme séparateurs
- mettre le tableau entre balises code et /code (entre crochets).
La prévisualisation vous permettra de vérifier que tout est bien aligné.

Petit piège : un 8 suivi d'une parenthèse donne le smiley ; pour l'éviter, intercaler un espace.


papyg

didier90
Sudoka Expert



Inscrit le: 22 Mar 2006
Messages: 622
Localisation: belfort (90) et bubry(56)
Posté le: Mar 10/10/2006 0:05 Sujet du message:

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bonjour

a leon

Code:


A - 24 - B - 4 - C - 2 - D - 4 - E - 2 - F - 4 - G - 2 - H - 68 - I
!
9
!
A



en fait je pense que la charnière entre A et B n'est pas utile en tant que charnière dans le raisonnement d'autre part on peut aussi écrire cette chaîne

Code:



B - 4 - C - 2 - D - 4 - E - 2 - F - 4 - G - 2 - H - 68 - I
! !
4 9
! !
A A




on peut supprimer tous les voyeurs de z commun aux extrémité de la chaine
par contre il y as un truc qui me gène

un autre exemple (pas si anodin que cela on verra plus tard)




Code:



A - 69 - B(3) - 5 - C - 6 - D - 7 - E - 2 - F - 7 - G(3) - 235 - H
!
3
!
H




dans cette chaîne je peux éliminer un voyeur de z commun a A ET H

didier

claraz
Sudoka Débutant



Inscrit le: 25 Juin 2006
Messages: 8

Posté le: Mar 10/10/2006 9:38 Sujet du message:

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Bonjour,

merci à papyg pour les encouragements et les petits "trucs".

concernant les chaines, l'écriture m'en semble simple et logique, tout simplement (ça vient tout seul... si seulement cela pouvait l'être pour d'autres techniques !).
Mais je n'en connaissait pas même l'existence avant votre fiche que je n'ai pas étudiée à fond : la preuve en est sur l'inexactitude de l'appellation de la chaîne.
Et les chaînes avec inclusion de figure me dépassent totalement...

merci pour les exemples donnés (petites coquilles en moins sur les noms de colonnes E=D pour la première et la deuxième : il me semble que 8d1 et 8d5 ne peuvent pas être jumeaux... vous vouliez certainement écrire la chaîne : 8a2-b1/d1-6d1/d5-a5)

il est vrai que fixer une case en démontrant que tel chiffre y est impossible n'est pas bien loin de l'hypothèse. On s'en défend et on argue de "l'intuition" mais c'est aussi un peu quand on ne trouve pas de technique appropriée.

je prie tous et toutes de ne pas répondre à ça, je ne voulais surtout pas relancé la polémique, c'était juste pour me "reprocher" mes propres limites !

A très bientôt,
ClaraZ

leon1789
Sudoka Expert



Inscrit le: 02 Aoû 2006
Messages: 495

Posté le: Mar 10/10/2006 9:43 Sujet du message:

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didier90 a écrit:
en fait je pense que la charnière entre A et B n'est pas utile en tant que charnière dans le raisonnement d'autre part on peut aussi écrire cette chaîne
Code:

B - 4 - C - 2 - D - 4 - E - 2 - F - 4 - G - 2 - H(3) - 68 - I
! !
4 9
! !
A(2) A(2)




Oui la charnière A--2--B n'est pas utile en effet.
Toujours sur cet exemple, on pourrait aussi dire que le 2 en e2 voit quatre éléments dans le sous-réseau suivant (de liberté globale 11-8=3) :
Code:

C - 2 - D - 4 - E - 2 - F - 4 - G - 2 - H(3) - 68 - I
!
9
!
A(2)


Le 2 en e2 voit en direct les 2 de A et I (non charnière), et aussi les 4 de A et C (non charnière) de manière indirecte via B=h2(24). Ainsi, on peut appliquer la règle i=3 pour éliminer le 2 en e2.

didier90 a écrit:
un autre exemple (pas si anodin que cela on verra plus tard)
Code:

A - 69 - B(3) - 5 - C - 6 - D - 7 - E - 2 - F - 7 - G(3) - 235 - H
!
3
!
H


dans cette chaîne je peux éliminer un voyeur de z commun a A ET H


Tout-à-fait, je suis bien d'accord (pour z#23569 sous-entendu)
Sur cet exemple, je reprends mon histoire de voyeur indirect avec le sous-réseau suivant :
Code:

A - 69 - B(3) - 5 - C - 6 - D - 7 - E - 2 - F - 7 - G(3)


un voyeur de z#23569 commun à A et H voit en fait cinq éléments : le z dans A de manière directe, le 3 dans B de manière indirecte via H et les 235 dans G de manière indirecte via H également.
Le réseau étant de liberté globale 11-7=4, on peut appliquer la règle i=4 pour éliminer le voyeur-videur.

c'est un peu fumeux cette histoire de vue directe ou indirecte... mais ça rassemble sous la seule règle i tous nos exemples, non

didier90
Sudoka Expert



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Messages: 622
Localisation: belfort (90) et bubry(56)
Posté le: Mar 10/10/2006 10:51 Sujet du message:

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bonjour

oui leon c'est a peu près la que je voulais en venir

en fait le voyeur voie une ESC (de la chaine ) mais qui a 3 charnière avec le restant de la chaîne et en fait cela compte pour 3

didier