| | Une MC pas commode du tout...(4b481) | |
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Auteur | Message |
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COLLIN
Nombre de messages : 445 Age : 94 Date d'inscription : 01/07/2009
| Sujet: Une MC pas commode du tout...(4b481) Lun Nov 07 2011, 09:17 | |
| Bonjour à tous,
Inutile de dire que je suis en panne. Je passe la main.
1 | 0 0 5 | 7 8 0 | 0 0 0 | 2 | 0 0 0 | 0 0 9 | 2 7 8 | 3 | 8 0 0 | 0 0 1 | 0 5 0 |
4 | 0 0 0 | 0 3 7 | 0 0 0 | 5 | 0 0 3 | 0 0 0 | 0 1 9 | 6 | 0 0 0 | 0 0 0 | 0 4 0 |
7 | 6 5 0 | 0 0 0 | 0 8 4 | 8 | 0 8 0 | 0 0 6 | 0 0 0 | 9 | 0 2 0 | 8 0 0 | 0 0 7 |
André | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Ven Nov 11 2011, 11:42 | |
| Bonjour à tous,
Profitant de mon passage sur le site, je poste une démo pour cette grille:
(vu une ETAPUNIK...j'ai préféré en deux!)
____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______| - 1_|_249____3469____5_____|_7______8______234____|_13469__369____136____| 2_|_14_____1346___146____|_3456___456____9______|_2______7______8______| 3_|_8______34679__24679__|_2346___246____1______|_3469___5______36_____| - 4_|_12459__1469___124689_|_124569_3______7______|_568____26_____256____| 5_|_2457___467____3______|_2456___2456___2458___|_5678___1______9______| 6_|_12579__1679___126789_|_12569__12569__258____|_35678__4______2356___| - 7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_139____8______4______| 8_|_13479__8______1479___|_13459__14579__6______|_1359___239____1235___| 9_|_1349___2______149____|_8______1459___345____|_13569__369____7______|
als b456 :
6b456|-7b56 / 7b3-728c346 _____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6
-> -6c46
____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______| - 1_|_249____349_____5_____|_7______8______234____|_1469___69_____16_____| 2_|_14_____134____146____|_3456___456____9______|_2______7______8______| 3_|_8______479____24679__|_246____246____1______|_49_____5______3______| - 4_|_12459__1469___1249___|_124569_3______7______|_8______26_____256____| 5_|_245____46_____3______|_2456___2456___8______|_7______1______9______| 6_|_12579__1679___8______|_12569__12569__25_____|_3______4______256____| - 7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_19_____8______4______| 8_|_13479__8______1479___|_1459___14579__6______|_159____239____12_____| 9_|_1349___2______149____|_8______1459___45_____|_1569___369____7______|
*75a56|-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) ______|-5de5 / 52f6 / 2f1-2a1
-> -2a56 et fin.
Légèrement différent:
als b456 :
6b456|-7b56 / 7b3-728c346 _____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6
-> -6c46
____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______| - 1_|_249____349_____5_____|_7______8______234____|_1469___69_____16_____| 2_|_14_____134____146____|_3456___456____9______|_2______7______8______| 3_|_8______479____24679__|_246____246____1______|_49_____5______3______| - 4_|_12459__1469___1249___|_124569_3______7______|_8______26_____256____| 5_|_245____46_____3______|_2456___2456___8______|_7______1______9______| 6_|_12579__1679___8______|_12569__12569__25_____|_3______4______256____| - 7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_19_____8______4______| 8_|_13479__8______1479___|_1459___14579__6______|_159____239____12_____| 9_|_1349___2______149____|_8______1459___45_____|_1569___369____7______|
*2f1-a1 / a5-de5 -> -2f6
____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______| - 1_|_249____349_____5_____|_7______8______23_____|_1469___69_____16_____| 2_|_14_____134____146____|_3456___456____9______|_2______7______8______| 3_|_8______479____24679__|_246____246____1______|_49_____5______3______| - 4_|_1249___1469___1249___|_1469___3______7______|_8______26_____5______| 5_|_5______46_____3______|_246____246____8______|_7______1______9______| 6_|_1279___1679___8______|_169____169____5______|_3______4______26_____| - 7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_19_____8______4______| 8_|_13479__8______1479___|_159____1579___6______|_159____239____12_____| 9_|_139____2______19_____|_8______159____4______|_1569___369____7______|
*7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6 et fin.
Amicalement,
Sophie
EDIT-Correction de l'inévitable coquille!
Dernière édition par abi le Dim Nov 13 2011, 23:27, édité 1 fois | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Nov 13 2011, 23:19 | |
| Bonsoir,
Encore un p'tit passage pour ajouter, plus haut, les grilles raps (enfin!)
Voili!
Amicalement,
Sophie | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Jeu Nov 24 2011, 16:04 | |
| Bonjour Cenoman, bonjour à tous,
6b456|-7b56 / 7b3-728c346 _____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6
-> -6c46
Venant de cette observation:
*Als b456 (14679) : 149b456 est impossible (=> 149bd4) => 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46
ou:
*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 => 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46
Pour laquelle je n'ai pas trouvé de formulation plus correcte, peut-être as-tu une idée...
Personnellement, je présenterais bien l'une de mes "observations", mais j'imagine qu'il doit y avoir un compromis (court) entre elles et ma première dérivation de l'als b456...
Amicalement,
Sophie
| |
| | | Cenoman
Nombre de messages : 443 Age : 76 Date d'inscription : 20/04/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Sam Nov 26 2011, 00:18 | |
| Bonjour abi, bonjour à tous, abi a écrit : - Citation :
- ...je n'ai pas trouvé de formulation plus correcte, peut-être as-tu une idée...
Que tu me demandes une idée, c'est le monde à l'envers ! D'ailleurs, je ne suis pas intervenu sur cette grille parce que mon solveur m'a justement laissé à court d'idée... Donc, je reprends modestement tes idées : _ | a____ b____ c_____ | d_____ e____ f___ | g____ h__ i___ | 1 | 249__ 3469_ ______ | ______ _____ 234_ | 13469 369 136_ | 2 | 14___ 1346_ 146___ | 3456__ 456__ ____ | _____ ___ ____ | 3 | _____ 34679 24679_ | 2346__ 246__ ____ | 3469_ ___ 36__ |
4 | 12459 1469_ 124689 | 124569 _____ ____ | 568__ 26_ 256_ | 5 | 2457_ 467__ ______ | 2456__ 2456_ 2458 | 5678_ ___ ____ | 6 | 12579 1679_ 126789 | 12569_ 12569 258_ | 35678 ___ 2356 |
7 | _____ _____ 179___ | 1239__ 1279_ 23__ | 139__ ___ ____ | 8 | 13479 _____ 1479__ | 13459_ 14579 ____ | 1359_ 239 1235 | 9 | 1349_ _____ 149___ | ______ 1459_ 345_ | 13569 369 ____ |1°) On remarque la pseudo-case c46 (jumeaux 8c4-8c6) : on en déduit le conflit 2c46/6c46 => personellement, je dériverais le conflit 7b56/6c46 par la chaîne de conflits 7b56/7b3-7c3/2c3-2c46/6c46 2°) ta deuxième observation dit - Citation :
- au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4
Ceci est prouvé par la chaîne 149c4-2568cghi4/25a4-149a4 Le... - Citation :
- ...compromis (court) entre elles et ma première dérivation de l'als b456...
ne s'écrit-il pas simplement au moyen de la TM suivante : 2c46_-2c3 ______7c3-7b3 6b456____-7b56-149b456 _______________149a4__-25a4 _______________149c4__-2568cghi4=>-6c46 (cible des deux variables logiques de la première colonne) La troisième ligne n'est rien d'autre que le "ternaire de variables logiques" issu de l'als b456 (degré de liberté 2!) Les quatrième et cinquième lignes ne sont rien d'autre que ta deuxième observation ! Cordialement. Cenoman EDIT du 28/11 : abi, j'avais bien appréhendé ta demande vers le marquage. Malheureusement, cette grille n'est pas favorable à une solution élégante en marquage. J'en ai finalement rédigé une, mais quelle galère ! et c'est sans aucun intérêt !Voici une solution en marquage. C'est très compliqué et, honnêtement, je ne vois aucun enseignement à en tirer. D'abord quatre éliminations en marquage simple : _ | a______ b_____ c______ | d________ e______ f____ | g______ h____ i______ | 1 | 2g49___ 346o9_ _______ | _________ _______ 2G3à4 | 1e34â69 3á69è 1E36___ | 2 | 1a4A___ 1x3i46 146____ | 3I45m6___ 45M6___ _____ | _______ _____ _______ | 3 | _______ 3467q9 2G467Q9 | 2346_____ 246____ _____ | 34Â69v_ _____ 3b6B___ |
4 | 12459__ 1469__ 12468t9 | 1f24l569w _______ _____ | 568T___ 2c6C_ 256____ | 5 | 2h457__ 467___ _______ | 2456_____ 2456___ 2458u | 567r8U_ _____ _______ | 6 | 12579__ 1679__ 12678T9 | 12569____ 1y2569ç 258U_ | 3j567R8 _____ 2é3J56_ |
7 | _______ ______ 17s9___ | 1239_____ 127S9__ 2d3D_ | 13k9___ _____ _______ | 8 | 13z47æ9 ______ 1479___ | 13459____ 1457s9_ _____ | 1359___ 2C39_ 1e2c35ä | 9 | 13Z49__ ______ 149____ | _________ 1459___ 345ã_ | 135n6p9 36P9_ _______ |g/h(2Ka) =>-2f6 (ni G=2f1, ni H=2def5) Conséquence : 5f6=u U/r(g5) =>-5g6 (ni u=5f6, ni R=7g6) U/r(g5)-R/j(g6)=>U/j =>-5i6 (ni u=5f6, ni J=3i6) Conséquence : 5g5=ú, 5gi4=Ú) U/ú(g5) =>-5d4 (ni u=5f6, ni Ú=5gi4) Ensuite trois éliminations utilisant des dérivés ternaires : _ | a______ b_____ c______ | d_______ e______ f____ | g______ h____ i______ | 1 | 2g49___ 346o9_ _______ | ________ _______ 2G3à4 | 1e34â69 3á69è 1E36___ | 2 | 1a4A___ 1x3i46 146____ | 3I45m6__ 45M6___ _____ | _______ _____ _______ | 3 | _______ 3467q9 2G467Q9 | 2346____ 246____ _____ | 34Â69v_ _____ 3b6B___ |
4 | 1245ú9_ 1469__ 12468t9 | 1f24l69w _______ _____ | 568T___ 2c6C_ 25Ä6___ | 5 | 2h457__ 467___ _______ | 2456____ 2456___ 2458u | 5ú67r8U _____ _______ | 6 | 125ù79_ 1679__ 12678T9 | 12569___ 1y2569ç 5u8U_ | 3j67R8_ _____ 2é3J6__ |
7 | _______ ______ 17s9___ | 1239____ 127S9__ 2d3D_ | 13k9___ _____ _______ | 8 | 13z47æ9 ______ 1479___ | 13459___ 1457s9_ _____ | 1359___ 2C39_ 1e2c35ä | 9 | 13Z49__ ______ 149____ | ________ 1459___ 345ã_ | 135n6p9 36P9_ _______ |DERIVE TERNAIRE (g-4a1-9a1)+4a1/9b1+9a1/9b1=>G/9b1 4a1/â(4L1)-Â/v(g3)-V/9b1(9R1)=4a1/9b1 9a1/9b1(9L1) DERIVE TERNAIRE (á-6h1-è)+á/9b1+è/9b1=>!6h1/9b1 á/b(3R3)-B/O(6R3)-o/9b1(b1)=á/9b1 è/9b1(9L1) DERIVE TERNAIRE (T-U-8g6)+U/9b1+8g6/9b1=>t/9b1 U/r(g5)-R/j(g6)-J/b(3Ki)-B/O(6R3)-o/9b1(b1)=U/9b1 8g6/j(g6)-J/b(3Ki)-B/O(6R3)-o/9b1(b1)=8g6/9b1 INTERDIT TERNAIRE (G-2c4-2c6)/9b1=>-9b1 G/9b1(DT) 2c4/c(2L4)-C/6h1(6Kh)-!6h1/9b1(DT) 2c6/T(c6)-t/9b1(DT) ***************************************** DERIVE TERNAIRE (ú-5a5-ù)+ú/r+ù/r=>!5a5/r ú/r(g5) ù/u(5L6)-U/r(g5)=ù/r DERIVE TERNAIRE (ú-5a5-ù)+ú/6c2+ù/6c2=>!5a5/6c2 ú/r(g5)-R/j(g6)-J/b(3Ki)-B/ì(6L3)-Ì/6c2(6L2)=ú/6c2 ù/u(5L6)-U/r(g5)-R/j(g6)-J/b(3Ki)-B/ì(6L3)-Ì/6c2(6L2)=ù/6c2 INTERDIT TERNAIRE (7a5-7b5-r)/h=>-2a5 7a5/h(a5) 7b5/q(7Kb)-Q/G(c3)-g/h(2Ka) r/!5a5(DT)-5a5/h(a5) INTERDIT TERNAIRE (1c2-4c2-6c2)/4a5=>-4a5 1c2/a(1L2)-A/4a5(4Ka) 4c2/Õ(4Kc)-õ/4a5(4Ka) 6c2/!5a5(DT)-5a5/4a5(a5) De nouveau cinq éliminations utilisant des dérivés ternaires : _ | a______ b_____ c______ | d______ e_____ f____ | g______ h____ i______ | 1 | 2g9G___ 3I4Ê6o _______ | _______ ______ 2G3à4 | 1e34â69 3á69è 1E36___ | 2 | 1a4A___ 1x3i46 146Î___ | 3I45m6_ 45M6__ _____ | _______ _____ _______ | 3 | _______ 7q9Q__ 2G7Q9__ | 23ô46__ 246___ _____ | 34Â69G_ _____ 3b6B___ |
4 | 1245ú9_ 1469__ 12468t9 | 1f4l69w ______ _____ | 568T___ 2c6C_ 25Ä6___ | 5 | 5û7Û___ 4l67__ _______ | 2456___ 2456__ 2458u | 5ú67r8U _____ _______ | 6 | 125ù79_ 1679__ 12678T9 | 1569___ 1y569ç 5u8U_ | 3j67R8_ _____ 2é3J6__ |
7 | _______ ______ 17s9___ | 1239___ 127S9_ 2d3D_ | 13k9___ _____ _______ | 8 | 13z47æ9 ______ 1479___ | 13459__ 1457s9 _____ | 1359___ 2C39_ 1e2c35ä | 9 | 13Z49__ ______ 149____ | _______ 1459__ 345ã_ | 135n6p9 36P9_ _______ |DERIVE TERNAIRE (á-6h1-è)+6h1/2a4+è/2a4=>Á/2a4 6h1/C(6Kh)-c/2a4(2L4)=6h1/2a4 è/G(9L1)-g/2a4(2Ka)=è/2a4 DERIVE TERNAIRE (T-U-8g6)+U/2a4+8g6/2a4=>t/2a4 U/r(g5)-R/j(g6)-J/é(i6)-É/2a4(2R4)=U/2a4 8g6/j(g6)-J/é(i6)-É/2a4(2R4)=8g6/2a4 INTERDIT TERNAIRE (Î-6c4-6c6)/2a4=>-2a4 Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/á(3R3)-Á/2a4(DT) 6c4/C(6L4)-c/2a4(2L4) 6c6/T(c6)-t/2a4(DT) ************************************** DERIVE TERNAIRE (T-U-8g6)+U/ú+8g6/ú=>t/ú U/ú(g5) 8g6/R(g6)-r/ú(g5)=8g6/ú INTERDIT TERNAIRE (Î-6c4-6c6)/ú=>-5a4 Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/R(g6)-r/ú(g5) 6c4/C(6L4)-c/ä(i8)-Ä/ú(5L4) 6c6/T(c6)-t/ú(DT) *************************************** DERIVE TERNAIRE (2a6-2c6-é)+2a6/ù+é/ù=>!2c6/ù 2a6/ù(a6) é/J(i6)-j/R(g6)-r/Û(7L5)-û/ù(5Ka)=é/ù INTERDIT TERNAIRE (Î-6c4-6c6)/ù=>-5a6 Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/R(g6)-r/Û(7L5)-û/ù(5Ka) 6c4/t(c4)-T/U(8L6)-u/ù(5L6) 6c6/2c6(c6)-!2c6/ù(DT) **************************************** DERIVE TERNAIRE (Î-6c4-6c6)+6c4/2c6+6c6/2c6=>î/2c6 6c4/t(c4)-T/2c6(c6)=6c4/2c6 6c6/2c6(c6) INTERDIT TERNAIRE (2a6-2c6-é)/7b5=>-7b5 2a6/g(2Ka)-G/Q(c3)-q/7b5(7Kb) 2c6/î(DT)-Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/R(g6)-r/7b5(7L5) é/J(i6)-j/R(g6)-r/7b5(7L5) ************************************* DERIVE TERNAIRE (Î-6c4-6c6)+Î/8g6+6c4/8g6=>!6c6/8g6 Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/8g6(g6)=Î/8g6 6c4/t(c4)-T/8g6(8Kg)=6c4/8g6 INTERDIT TERNAIRE (T-U-8g6)/7c6=>-7c6 T/7c6(c6) U/r(g5)-R/7c6(7R4) 8g6/!6c6(DT)-6c6/7c6(c6) La situation résultante se termine simplement : _ | a____ b___ c_____ | d____ e____ f__ | g____ h__ i___ | 1 | 29___ 346_ ______ | _____ _____ 234 | 13469 369 136_ | 2 | 14___ 1346 146___ | 3456_ 456__ ___ | _____ ___ ____ | 3 | _____ 79__ 279___ | 2346_ 246__ ___ | 3469_ ___ 36__ |
4 | 149__ 1469 124689 | 1469_ _____ ___ | 568__ 26_ 256_ | 5 | _____ 46__ ______ | 246__ 246__ ___ | _____ ___ ____ | 6 | 1279_ 1679 12689_ | 169__ 169__ ___ | 368__ ___ 236_ |
7 | _____ ____ 179___ | 1239_ 1279_ 23_ | 139__ ___ ____ | 8 | 13479 ____ 1479__ | 13459 14579 ___ | 1359_ 239 1235 | 9 | 1349_ ____ 149___ | _____ 1459_ 34_ | 13569 369 ____ |Chaine 2a1-9a1/9b3-7b3/7b6-7a6 =>-2a6 et Fin !!
Dernière édition par Cenoman le Lun Nov 28 2011, 00:22, édité 1 fois | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Sam Nov 26 2011, 07:42 | |
| Bonjour Cenoman,
Je me suis sans doute mal exprimée...
Cette observation-présentation, telle qu'écrite me convient, (il ne me semble pas indispensable de présenter une chaîne pour prouver que, 149 ne pouvant être tous les 3 en d4, il y aura inévitablement 1/4/9 en ac4!)
*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 => 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46
J"avais, au départ, posté la TM suivante puis l'avais remplacée par ma dérivation b456 (qui contenait l'observation ET l'analyse -6c46) à cause de la "3eme ligne".
82c46_2c3 ______7c3__7b3 6b456_7b56_149b456 ___________149a4__68ghi4! (als aghi4) 8c6________________8c4
-> -6c46 Je pensais simplement qu'il y avait peut-être quelque chose, qui, dit légèrement différemment, aurait pu se trouver-présenter en marquage.
Amicalement,
Sophie
PS 1:
*6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46
est le condensé de:
*6b456-7b56 / 7b3-7c3 / 2c3-28c46 -> -6c46
PS2- OK, je viens de relire mon post précédent et remarque que les allusions au marquage (après les "..." ) n'y figurent pas...j'ai certainement oublié de valider après les corrections que je lui avais apportées! Tu as dû te demander, un instant, où je voulais en venir, vraiment désolée
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| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Sam Nov 26 2011, 18:07 | |
| Bonsoir à tous, Variations sur la solution d'abi ... 1. Il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent avant d'attaquer ce puzzle, si ce n'est : Pointing : 1gi1 en région 3 => -1ab1 2hi8 en région 9 => -2de8 3a89 en région 7 => -3a12 Finned XWing : 2f1=a1-a5=edf5 => -2f6 Sashimi Swordfish : 3f13=f1-h1=XWing(h8=h9-a9=a8) => -3d8 (accessoire) 2. Les 8 liens forts de base suivants : les 3 ALC (ou groupes) 149abcd4, les cases b56, les jumeaux 7bc3 et le AHP(28)c346 permettent d'établir -6c46, -6bd4 et accessoirement -25d4, -19c6. Ce qui tue la grille ! En effet, a. Les 1, les 4 et les 9 en ligne 4 sont des ALC occupant les mêmes cases abcd4. Les cases b56 ne peuvent donc contenir qu'un seul de ces chiffres. Autrement dit : elles contiennent un 6 et/ou un 7. b. Soit b3=7 et (b5 ou b6)=6 , soit c3=7, c46=28 et abd4=149 => -6c46, -6b4. Autrement dit : dans la région 4, le 6 est bloqué en b56 => -6b123, -6i3, +3i3.g6, +7g5, +8g4.f5.c6 c. Les solutions possibles pour les cases b56 sont donc : b56=67 => c6=2 ou 8, d4=1 ou 4 ou 9 b56=61 => -1c6, d4=1 b56=64 => d4=4 b56=69 => -9c6, d4=9 Conclusion : -19c6, -256d4 et fin Remarque et/ou rappel: il n'est pas toujours possible d'écrire une seule "matrice" justifiant toutes les éliminations à partir d'un même ensemble de liens forts de base ! C'est le cas ici. Les TM associées aux différentes éliminations sont données ci-dessous, à titre indicatif. 28c46_2c3 ______7c3_7b3 _6b5______7b5_4b5 ______________4abc4__4d4 ____________________19d4_19abc4 _6b6______7b6____________19b6 => 28c46=6b56 => -6c46 149b4_149acd4 _______28c46__2c3 ______________7c3_7b3 __6b5_____________7b5_4b5 ______________________4abc4__4d4 __9b4_______________________19d4_19ac4 __6b6______________7b6___________19b6 => -6b4 (à noter la réutilisation de 2 liens forts : 19abcd4) 149d4_149abc4 _______28c46__2c3 ______________7c3_7b3 ________4b5_______7b5_6b5 _______19b6_______7b6_6b6 => d4=149 ou => -256d4 8c6_8c4 2c6_2c4_2c3 ________7c3_7b3 1abc4____________1d4 ___49c4_________49d4_49ab4 ____________7b5_______4b5__6b5 1b6_________7b6_______9b6__6b6 => -1c6 et idem en permutant les chiffres 1 et 9 : => -9c6 Cordialement, JC | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Sam Nov 26 2011, 20:36 | |
| Bonsoir à tous, Je ne résous pratiquement pludutou ...mais cette grille était amusante, n'est-il pas? Dans ma "version longue", j'ai longuement hésité : 6b456|-7b56 / 7b3-728c346 _____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6 -> -6c46 à dire ceci: 6b456|-7b56 / 7b3-728c346 _____|-149b456 / 149a4-2568aghi4 -> -86c46 OU: 82c46_2c3 ______7c3__7b3 6b456_7b56_149b456 ___________149a4__68ghi4! (als aghi4) 8c6________________8c4 -> -6c46 à dire ceci: 82c46__2c3 _______7c3__7b3 6b456__7b56_149b456 68ghi4_______149a4 (als) -> -86c46 Les 8 étant jumeaux, -86c4 entraîne -86c46 ... J'ai préféré la sécurité, mais ne vois pas, à tort peut-être, de réelle incorrection à supprimer ce dernier maillon (ligne). Evitant ce problème de conscience ... je reste sur : *abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 => 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46 *2f1-a1 / a5-de5 -> -2f6 *7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6 et fin. Amicalement, Sophie | |
| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Sam Nov 26 2011, 23:06 | |
| Bonsoir abi, bonsoir à tous,
On peut effectivement démontrer -68c4, mais en utilisant plutôt le complémentaire de AHS(28)c346, le ANQ(14679)c2789, et en faisant un petit détour par les régions 6,3 et 1.
La superposition de chaînes suivante
256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-("7et6*"=149)b456-149a1=256ahi4
fournit les liens forts dérivés :
3i3=7b3 => -3b3 6c2=7b3 => -6b3 6c2=256ahi4 => -6c4 256hi4.i6=256ahi4 => -6g456,-5g4 => +8g4,-8c4
On termine bien alors, comme annoncé, avec
Finned XWing : 2f1=a1-a5=ed5 => -2f6 Wing : 7a6=b6-b3=(7-2)c3=2c4 => -2a6
Cordialement,
JC | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Nov 27 2011, 00:23 | |
| Bonsoir JC,
Oui, aussi...
Mon analyse n'a pour but que celui d'éliminer l'existence d'une paire 68c46 entraînant donc -6c46 (cela suffit, en réactualisant les raps, pour donner vos conclusions)
Et l'on termine bien avec -2f6 et -2a6 (ne comptant pas le nombre de cases mais le nombre de lien, j'ai préféré : *7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6)
Amicalement,
Sophie | |
| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Nov 27 2011, 09:40 | |
| Bonjour abi,
Oserais-je dire que je ne comprend pas l'élimination de la paire 86c46!
La paire 86c46 ne tue pas le lien fort dérivé de AALS(14679)b456, puisque 86c46 est compatible avec 8g4.
Quant à justifier l'élimination de 2a6, je comprend parfaitement la préférence (générale) pour une chaîne comportant le moins de liens forts (de base ou dérivés) possible.
Cordialement,
JC
PS : OK, j' y suis : si on tient compte de l'élimination préalable de 6c4, la paire 86c46 se réduit à c4=8 et c6=6 et tue 8g4. | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Nov 27 2011, 13:08 | |
| Bonjour JC,
Je comprends votre point de vue, mais je ne me pose plus, finalement, ce genre de question:
6b456|-7b56 / 7b3-728c346 _____|-149b456 / 149a4-2568aghi4
-> -86c46
Soit 6b456 -> -68c46 Soit 7b56 -> 278c346 -> -68c46 Soit 149b456 -> 2568aghi4 -> -68c4 (ni 6 ET ni 8 en c4, les 8 étant jumeaux, aucune chance d'avoir la paire 68c46) (-> -6c46 )
82c46__2c3 _______7c3__7b3 6b456__7b56_149b456 68ghi4_______149a4 (als)
-> -86c46
Soit 82c46 -> -68c46 Soit 68ghi4 (als aghi4) -> -68c4 (ni 6 ET ni 8 en c4, les 8 étant jumeaux, aucune chance d'avoir la paire 68c46) (-> -6c46)
Amicalement,
Sophie | |
| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Nov 27 2011, 13:57 | |
| abi, Un grand merci pour cette réponse détaillée. Tout s'éclaire maintenant et on peut balayer le problème de conscience ... De mon côté, cet échange ainsi que l'analyse des solutions que vous vous permettez encore de poster me permettent de progresser. Merci encore mille fois. Cordialement, JC | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Nov 27 2011, 16:52 | |
| Re- bonjour JC
Ayant très peu de temps, j'espère ne pas faire d'erreur (pour avoir lu trop vite) en postant ce commentaire:
"On peut effectivement démontrer -68c4, mais en utilisant plutôt le complémentaire de AHS(28)c346, le ANQ(14679)c2789, et en faisant un petit détour par les régions 6,3 et 1.
La superposition de chaînes suivante
256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-("7et6*"=149)b456-149a1=256ahi4
fournit les liens forts dérivés :
3i3=7b3 => -3b3 6c2=7b3 => -6b3 6c2=256ahi4 => -6c4 256hi4.i6=256ahi4 => -6g456,-5g4 => 8g4,-8c4"
Si j'ai bien compris des éliminations sont effectuées, "sur le chemin de la chaîne".
256hi4 i6-3i6 / 3i3-6i3 / 6ghi1-6b1 / 6c2-1479c2789 / 7c3-7b3 / 7b456-149b456 (6#3) / 149a1-256ahi6
3i3=7b3 => -3b3 6c2=7b3 => -6b3 256hi4.i6=256ahi4 => -6g456,-5g4 => 8g4,-8c4 Ne "dependent" pas de la persistance et sont éliminés, soit comme dans une boucle soit par les 2 bouts de la chaîne.
Un petit problème pour "6c2=256ahi4" => -6c4, qui lui dépend de la persistance 6b1 6c2-1479c2789 / 7c3-7b3 / 7b456 n'entraîne pas 149b456 (il y a encore un 6, si l'on part de non 6c2 l'on a plus la persistance 6b1) et cela n'entraîne donc pas 256ahi4 éliminant 6c4. (6c4 n'est pas non plus éliminé par les 2 bouts de la chaîne, ne "voyant" pas 6i6)
Peut-être dire:
256hi4 i6-3i6 / 3i3-align. 6ide23 / 6c23[-6b123 /]-7c78 (als c23789) / 7c3-7b3 / 7b456-149b456 (6#3) / 149a4-256ahi4
Placée à cet endroit, la persistance n'est pas gênante, mais -6c23 comporte 2 implications...
Amicalement,
Sophie | |
| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Nov 27 2011, 22:57 | |
| Bonsoir abi,
J'aurais pas dû écrire "6c2=256ahi4=>-6c4", mais "6c2=124569abhi4.b56 => -6c4" (avec application de "Subset Counting" éventuellement). L'erreur d'écriture provient du fait que la chaîne contient les liens forts justifiant -6c4 grâce à un lien fort dérivé dont j'avais oublié (merci Aloys) qu'il devait être constitué de 3 éléments (voir plus bas). Méa Culpa.
Après coup, j'écrirais la chaîne, suivant les besoins, comme suit :
256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-"("7et6*"=149)b456-149a4=256ahi4 ou 7b56=124569abhi4.b56"
Il n'empêche : la correction "6c23=256ahi4 => -6c4" est une alternative élégante.
Détails supplémentaires.
Il y a un quinzaine, en analysant votre solution, j'avais écris
AAALS(1245679)b456.a4
1469b456.a4 || 7b56-7b3=7c3-(7=1469)c2789 || 256ahi4-(56=8)g4-8c4=8c6
=> 3 liens forts dérivés :
[NQ(1469)c2789,7b3] => -6b3
[NQ(1469)c2789,NQ(1469)b456.a4,NT(256)ahi4] => -6c4
[NQ(1469)c2789,NQ(1469)b456.a4,8c6] => -169c6
En regardant rapidement ce qu'implique c4=8, j'ai pû écrire une chaîne contenant notamment les liens forts justifiant -6b3 et -6c4.
Ecrite en sens inverse, cela donne :
AAALS(1245679)b456.a4
1469b456.a4 || 7b56-7b3=7c3-(7=1469)c2789-6b1=6ghi1-(6=3)i3-(3=256)hi4.i6 || 256ahi4
=> 4 liens forts dérivés :
[NQ(1469)c2789,7b3] => -6b3
[NQ(1469)c2789,NQ(1469)b456.a4,NT(256)ahi4] => -6c4
[3i3,7b3] => -3i3
[256ahi4,256hi4.i6] => -6g456,-5g4 (en utilisant la persistance b1=6 quand on lit l'AAALS de droite à gauche, 1469b456.a4 devient impossible)
Cordialement,
JC | |
| | | Cenoman
Nombre de messages : 443 Age : 76 Date d'inscription : 20/04/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Lun Nov 28 2011, 00:24 | |
| Bonjour abi et tous,
abi, j'ai édité mon message précédent pour y incorporer une solution "marquage" (mais c'est sans aucun intérêt)
Cordialement Cenoman | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Lun Nov 28 2011, 10:02 | |
| Bonjour Cenoman, bonjour à tous, Tout d'abord, j'admire le travail et la capacité de concentration des Marqueurs. Ensuite, pourquoi dire que ta solution est "sans aucun intérêt", et par rapport à quoi...il aurait fallu comparer avec d'autres solutions trouvées par marquage également. On ne peut comparer des solutions trouvées par deux méthodes différentes, l'une imposant de lourdes chaînes (sans jeu de mots ), l'autre laissant libre de gambader (allègrement!) dans la grille. Les Marqueurs ont fait un choix "difficile" et ont tout lieu d'en être fiers! Amicalement, Sophie | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Lun Nov 28 2011, 11:42 | |
| Bonjour JC, "Après coup, j'écrirais la chaîne, suivant les besoins, comme suit :
256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-"("7et6*"=149)b456-149a4=256ahi4 ou 7b56=124569abhi4.b56"Je ne dirais pas OU mais plutôt ET, ce qui donnerait: (Là aussi il y a 2 implications pour une même situation, ici 7b3 et 7b3+persistance 6 ) 256hi4 i6-3i6 / 36i3 / 6ghi1-6b1 / 6c2-1479c2789 / 7c3-7b3 / {7b56-124569abhi4.b56} / 7b56-149b456 (6#3) / 149a4-256ahi4 Amicalement, Sophie PS-Je m'explique tout de même sur le mot "limite" que j'ai effacé...c'était un peu fort!!! Je trouve seulement dommage qu'ici l'élimination de 6c4 soit une extension de la chaîne (on peut se passer de ce passage, il n'est pas utile à la chaîne) ... ...alors qu'au contraire, dans votre précédente version (modifiée par -6c2+3) l'élimination faisait partie des implications de la chaîne dans son intégralité. On peut toujours faire en sorte que ce ne soit plus le cas...question de détail | |
| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Mer Nov 30 2011, 12:18 | |
| Bonjour abi, Je me suis accordé un temps de réflexion avant de conclure.
- C'est bien ET que j'aurais dû écrire, alors que le OU s'applique à la chaîne lue en sens inverse! Comme dans l'AAALS(1245679)b456.a4 écrite dans un précédent message.
- La solution proposée avec 6c2+3 est et reste élégante.
- Je reste cependant encore sur ma faim car bien souvent, l'ajout d'un lien fort répond plus à un souci de présentation qu'à une nécessité. Exemples : pour justifier une élimination par un Fish, par une chaîne alternées multi-chiffres, plutôt que par un réseau; pour aider à la comprehension; ...
- Enfin, quant à ce puzzle, je propose la chaîne quelque peu non conventionnelle suivante pour tuer la grille après le FXW sur les 2 :
AHT[(149)abd4-149c4]/AHP[(28)c46-2c3]/7c3-7b3/7b56-(1469#)b56 => -6c46, -6bd4 et fin
où # signale que "toutes les combinaisons de 1469 ne sont pas possibles à cause des ALC 149abcd4, mais seulement 61, 64, 69, lorsque 7 est absent de b56".
Cordialement, JC | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Mer Nov 30 2011, 13:24 | |
| Bonjour JC,
"où # signale que "toutes les combinaisons de 1469 ne sont pas possibles à cause des ALC 149abcd4, mais seulement 61, 64, 69, lorsque 7 est absent de b56".
Bien sûr, tout le monde a bien compris qu'il y a un "truc" avec abcd4 et l'als b456 EDIT ou l'als b56 :
J'ai écrit :"*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 et la preuve :"149 ne pouvant être tous les 3 en d4, il y aura inévitablement 1/4/9 en ac4" et montre directement 6/7b456, cela se fait directement, sans combinaisons possibles!
Mais si l'on veut se servir de cette situation pour aller plus loin dans les éliminations, comme dans ce que vous proposez, l'on ne peut, à mon avis de se contenter d'un " # " , il faut le démontrer.
Ce n'est que mon avis!
Amicalement,
Sophie
Dernière édition par abi le Sam Déc 03 2011, 09:47, édité 1 fois | |
| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Mer Nov 30 2011, 14:19 | |
| abi,
Tout à fait d'accord, on est dans une situation où il faut "blablater" à partir de la chaîne telle qu'elle est écrite. Toutes les éliminations ne sont pas automatiques.
Pour être complet, voici le 5ème point du message que j'avais supprimé, car assez lourd, et qui illustre bien votre propos (du moins, je pense)
"5. Si on essaye d'écrire une TM pour cette quasi chaîne, on ne sait pas où il faut placer 4b5, 1b6 et 9b6, à moins que d'écrire le tableau rectangulaire suivant :
1a4_1b4_1d4___1c4_1abc4 4a4_4b4_4d4___4c4_______4abc4 9a4_9b4_9d4___9c4_____________9abc4 ______________8c4___________________8c6 ______________2c4___________________2c6_2c3 ________________________________________7c3_7b3 ________________________4b5_________________7b5_6b5 __________________1b6_________9b6___________7b6_6b6 Eliminations : ____6b4_256d4_6c4_1c6_________9c6___6c6_________6bd4.c6
où les colonnes 5,6 et 7 sont réservées aux conflits de type ALC. Au contraire de ce qu'il se passe pour une TM, on ne dispose pas d'une règle simple pour déterminer ce qui peut être éliminé. Il n'y a rien à faire, il faut se balader dans le tableau comme on le ferait dans une TM. Ici, le plus simple, c'est de dériver à partir de b56 (lignes 7 et 8 du tableau). C'est ce que j'ai fait dans mon premier messsage."
Cordialement,
JC | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Mer Nov 30 2011, 14:30 | |
| JC, Sans doute, mais c'est une analyse bien compliquée, à laquelle il faut encore ajouter l'élimination de 2f6 pour terminer... Il y a tout de même plus simple et moins long pour tuer cette grille Amicalement, Sophie | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Sam Déc 03 2011, 22:16 | |
| Bonsoir JC,
En fait, pour moi, "le démontrer" correspondait juste à l'ajout d'un maillon.
149abcd4-> 6/7b56 (c'est un fait, donné par la config de la grille)
*149abd4-1/4/9c4 / 28c46-2c3 / 7c3-7b3 / 7b56-6+1/4/9b56 / 1/4/9abc4-1/4/9d4=> -6c46 -6b4 -256d4
Cela me paraît suffisant, pour vérifier : on dérive les 2 et l'on ne fait qu'une chaîne en partant d'un des 2 bouts:
28c46 / 149c4-149abd4 => -6c46 -6b4 -256d4 | 2c3 / 7c3-7b3 / 7b56-6b5/6+1/4/9b56 / 149abc4-1/4/9d4 => -6c46 -6b4 -256d4
149abd4-149c4 / 28c46-2c3 / 7c3-etc....
On peut le dire encore autrement....
Amicalement,
Sophie
| |
| | | JC Van Hay
Nombre de messages : 99 Age : 76 Date d'inscription : 04/05/2010
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Déc 04 2011, 01:26 | |
| Vu l'heure, "Bonjour" abi, Nous sommes sur la même longueur d'onde ... J'avais peur de paraître un peu trop casse-pieds sur ce forum avec "ma" solution alternative (dérivée de la vôtre) qui, en dernière analyse, est tout de même moins simple et moins élégante que la vôtre (une chaîne à 5 maillons versus deux chaînes à 3 et 2 maillons respectivement). Mon analyse n'avait cependant pour seul but que d'essayer de décortiquer une situation complexe (superposition de réseaux) et d'arriver à la présenter le plus simplement possible. Votre réaction dans votre avant-dernier message m'a permis de mettre un point final à cette analyse. J'ai hésité trop longtemps à la poster sur le site Eureka avant que le forum de ce site ne devienne inaccessible. En voici la partie essentielle dans sa forme initiale : La solution d'abi : #1. Finned XWing(2R15) => -2r6c6 #2. Illegal Configuration : NT(149)r456c2 is impossible because of the 3 ALC 149r4c1234 => r456c2 contains 6 and/or 7 #3. AHP(28r46c3=2r3c3)-7r3c3=7r3c2-(7=6)r456c2 => -6r46c3; 10 Singles, 1 Pointing, 3 Claimings #4. 7r6c1=7r8c1-(7=1249)r4789c3 => -2r6c1;stte Solution alternative #1. Finned XWing(2R15) => -2r6c6 #2. Illegal Configuration : 149r56c2 is impossible because of the 3 ALC 149r4c1234 => r56c2 contains 6 and/or 7 #3. AHT(149r4c124=149r4c3)-AHP(28r46c3=2r3c3)-7r3c3=7r3c2-(7=61or64or69)r56c2-(1or4or9)r4c123=149r4c4 => derived SIS : [6r56c2,28r46c3] => -6r46c3, 10 Singles, 1 Pointing, 3 Claimings; [6r56c2,149r4c2] => -6r4c2; +149r4c4;stte Cordialement, JC | |
| | | abi
Nombre de messages : 538 Age : 70 Date d'inscription : 30/06/2009
| Sujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481) Dim Déc 04 2011, 08:12 | |
| Bonjour JC, Ah oui...l'on dirait qu'Eureka a quelques pépins! J'avais vu beaucoup de solutions sur ce "thème" pour cette grille, je n'ai gardé finalement que celle ayant les étapes les plus courtes-et-simples et utilisant le moins de maillons au total. (Pour 6/7b456, je ne parle pas "d'impossibilité" mais de ce que la config entraîne: j'inverse la vapeur ) Pour ce qui est de ma solution, je la maintiens telle quelle: une seule étape pour -6c46 et 278 est un "triplet caché" (idem pour "l'alternative" qui tomberait à 4 maillons ) *abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 => 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46 *2 fa1 ade5 -> -2f6 *7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6 et fin. Amicalement, Sophie PS-L'analyse "-6c46" telle que je l'avais présentée: *abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 :PARTANT de là 6/7b456->-6c46 (c'est une seule étape!). Dit autrement : *abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => (Als b456) 6-7b456 / 7b3-728c346 -> -6c46ou encore: l'observation reste bien l'idée déteminante et liée directement et "suffisamment" à toutes les élims :-6c46
* [parce que 149abcd4] (als b456) 6-7b456 / 7b3-782c346 -> -6c46 lu à l'envers: *827c346-7b3 / (als b456) 7-6b456 [parce que 149abcd4]-> -6c46l'observation peut être incluse dans "l'alternative"(au 4eme maillon, als b56), tombant un peu comme "un cheveu sur la soupe", mais logique...
Dernière édition par abi le Lun Déc 05 2011, 09:58, édité 4 fois | |
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