GN09 grilles à thème "multi fishes"

Bonjour,
J'ai un peu hésité entre poursuivre les sujets à thème déja ouverts et ouvrir celui-ci, qui est un peu d'actualité;

J'ai récemment mis à jour ma propre liste des puzzles les plus difficiles, épurée de ce qui se traite facilement par les outils que nous avons vu par ailleurs ("Boucle SK, Exocets")

Le premier de la liste a immédiatement été taillé en pièces par Allan Barker d'une manière qui devrait plaire à soryu.
Le second peut subir le même sort, je l'ai vérifié.

Code:

500000080003000069006080003008070006100200700000004000007090000200100000040005000 colBF2 63
100450009400089000000100000000800005060000020007002300030000070002004600900000001 colh50 col0701-065

Tout se passe comme si, en utilisant au mieux les outils de type chaines et les outils de type "multi fishes" on plafonnait en difficulté au niveau de puzzles déja très anciens.
Tous les puzzles venus plus tard avec des indices très élevés dans les outils de rating couramment utilisés ont des faiblesses dans une approche de type "multi fishes".


Mon mentor dans les exercices difficiles de "fishes généralisés" est Allan Barker.
Je pense que le pointeur le plus adapté pour avoir la dernière synthèse de ses travaux est celui-ci.
http://www.sudokuone.com/


Je trouve personnellement que l'approche par les chaînes, qui a toujours un équivalent dans la méthode d'Allan Barker est plus simple quand on est dans une logique de ce type.
Son modèle est par contre extrêmement puissant dans tout ce qui ressemble à des fishes (soryu parlerait sans doute de "pigeon hole matrix")



Ces deux griles sont en tous cas totalement indigestes si on les aborde par la logique des chaînes (abi peut bien sur tenter de prouver le contraire).



Dans les deux cas, on peut définir des structures de type "multifishes" qui nettoient la grille dès le départ mieux encore que ne le ferai une "boucle SK".
Je laisse un peu de temps à soryu pour se pencher dessus avant de décrire les outils tueurs.



Un petit guide tout de même,
- dans chacune des grilles, on trouvera la solution en examinant un ensemble de quatre grilles de chiffres:
1245 pour la première
2367 pour la seconde
- L'ensemble à trouver est, dans la définition d'Allan Barker, de rang 0.
C'est en ensemble de candidats (chiffre,ligne chiffre,colonne cases ), chaque entité étant un "lien" au sens de soryu


gpenet


ps: pour les impatients, on trouve les réponses dans les "threads" récemment utilisés du player's forum.

gpenet a écrit:

Le premier de la liste a immédiatement été taillé en pièces par Allan Barker d'une manière qui devrait plaire à soryu.

Code:

500000080003000069006080003008070006100200700000004000007090000200100000040005000 colBF2 63
100450009400089000000100000000800005060000020007002300030000070002004600900000001 colh50 col0701-065

[...]
Mon mentor dans les exercices difficiles de "fishes généralisés" est Allan Barker.
[...]
Son modèle est par contre extrêmement puissant dans tout ce qui ressemble à des fishes (soryu parlerait sans doute de "pigeon hole matrix")

______1279____1249_|_34679___12346___123679_|_124_______________1247
478___1278_________|_457_____1245____127____|_1245__________________
479___1279_________|_4579____________1279___|_1245______12457_______
_
349___2359_________|_359_____________139____|_123459____123459______
______3569____459__|_________356_____3689___|___________3459____458_
3679__235679__259__|_35689___1356___________|_123589____12359___1258
_
368___13568________|_3468____________2368___|_1234568___12345___12458
______35689___59___|_________346_____3678___|_345689____34579___4578_
3689__________19___|_3678____236____________|_123689____12379___1278_
.
J'ai essayé d'insérer l'image de A.Barker dans ce message, sans succès.

Voici le tableau des (17) liens et des (17) conflits :
.
1c1_1c9
2c1_____2c6
4c1_________4c5
________________5c5_5c6_5c8
____________________________1e1_1e2_1e6
____________________________2e1_2e2_____2e9
____________________________4e1_4e2_________4e8
________________5e5_5e6_________5e2
____1h9_____________________________1h6_________1h3_1h4_1h7
________2h6_____________________________2h9_____2h3_2h4_2h7
____________4h5_____________________________4h8_4h3_4h4_4h7
________________5h5_5h6_5h8_____________________5h3_5h4_5h7
________________________________________________7h3________7i1
____1i9_____________________________1i6_____________________1i1_1i7
________2i6_____________________________2i9_________________2i1_2i7
____________4i5_____________________________4i8_____________4i1_4i7
________________5i5_5i6_5i8_____________________________________5i7
.
Donc toutes les colonnes sont des liens, d'où des éliminations.
Je n'ai pas l'outil puissant de A.Barker pour trouver ces grands tableaux (que j'appelle "Swordfish", je crois que vous dites SLG). Pour le moment ma souris est restée modestement à des tab. plus petits. Je vais essayer + grand mais ça se complique...
.
Cordialement,
.
soryu.

Citation :

soryu a écrit:

______1279____1249_|_34679___12346___123679_|_124_______________1247
478___1278_________|_457_____1245____127____|_1245__________________
479___1279_________|_4579____________1279___|_1245______12457_______
_
349___2359_________|_359_____________139____|_123459____123459______
______3569____459__|_________356_____3689___|___________3459____458_
3679__235679__259__|_35689___1356___________|_123589____12359___1258
_
368___13568________|_3468____________2368___|_1234568___12345___12458
______35689___59___|_________346_____3678___|_345689____34579___4578_
3689__________19___|_3678____236____________|_123689____12379___1278_
.
J'ai essayé d'insérer l'image de A.Barker dans ce message, sans succès.
Voici le tableau des (17) liens et des (17) conflits :
.
1c1_1c9
2c1_____2c6
4c1_________4c5
________________5c5_5c6_5c8
____________________________1e1_1e2_1e6
____________________________2e1_2e2_____2e9
____________________________4e1_4e2_________4e8
________________5e5_5e6_________5e2
____1h9_____________________________1h6_________1h3_1h4_1h7
________2h6_____________________________2h9_____2h3_2h4_2h7
____________4h5_____________________________4h8_4h3_4h4_4h7
________________5h5_5h6_5h8_____________________5h3_5h4_5h7
________________________________________________7h3________7i1
____1i9_____________________________1i6_____________________1i1_1i7
________2i6_____________________________2i9_________________2i1_2i7
____________4i5_____________________________4i8_____________4i1_4i7
________________5i5_5i6_5i8_____________________________________5i7
.
Donc toutes les colonnes sont des liens, d'où des éliminations.
Je n'ai pas l'outil puissant de A.Barker pour trouver ces grands tableaux (que j'appelle "Swordfish", je crois que vous dites SLG). Pour le moment ma souris est restée modestement à des tab. plus petits. Je vais essayer + grand mais ça se complique...
.
Cordialement,
.
soryu.

Bonjour soryu,
Nous voyons une image, qui n'est pas celle tu tableau. Le tableau correspond à la première structure présentée par Allan Barker, qui intégrait le "set" 7H3_7I1".
Je préfère celle que vous avez présentée, peu différente, mais qui se limite aux chiffres 1245. Les éliminations qui en résultent sont un peu différentes.
On peut, et j'expliquerai pouquoi j'aime cette idée enchaîner trois structures, toujours en se limitant aux chiffres 1245 et faire ainsi un bon bout de chemin.
Mais je voudrais tout d'abord situer l'exercice et répondre à vos interrogations sur le vocabulaire;

Jusqu'à une époque récente (et peut être encore aujourd'hui), Allan Barker travaillait exclusivement sur ce qu'il appelle un SET qui peut être :
- les candidats d'une cases
- les candidats d'un même chiffre dans une ligne, colonne, boite.
Le matériel disponible se compose donc de
.9x9x3= 243 "sets" chiffres(ligne/colonne/boite)
.81 cases
soit 324 sets.
Allan Barker étudie des sous-ensembles de ces 324 sets et montre qu'ils permettent dans certaines conditions d'éliminer des candidats (ou d'en assigner).
La logique est très simple tant que l'on reste sur des ensembles de "rang 0". L'exemple le plus simple de rang 0 est un XWing.

soit une grille des "1" de ce type (sans doute pas réaliste, peut importe)

.1. 111 111
.1. .1. ...
111 111 111
.1. .1. ...
.1. .1. 111
1.. ... 111
11. 11. 11.
11. 11. 11.
111 111 111

Les lignes 2 et 4 forment la base d'un XWing. Ce sont deux sets au sens du modèle d'Allan Barker. Appelons les "sets de base"

Si on prend maintenant les colonnes 2 et 5, nous avons "couvert" notre base par deux "LinkSets" ou "sets de couverture" dans des conditions très précises, à savoir que chaque point de la base appartient à un "LinkSet" et un seul.

Cet ensemble à un rang égal à
Nombre de sets - nombre de linksets,
ici 2-2=0.

SLG signifie Sets Linksets Group. Nous avons défini un SLG de rang 0.

note : Allan Barker essaye visiblement d'étendre le concept et a adopté une nouvelle terminologie, plus proche de celle des matrices de soryu. Le Set est remplacé par une "Truth", le LinkSet par une "False", ce qui donne des TFGs.

Nous ne nous interesserons dans ce thème qu'aux ensembles de ce type. Allan Barker a étudié des structures plus complexes, et je renvoie à son site pour ceux qui veulent fouiller le sujet. Je pense que pour tirer pleinement parti de cette théorie, il faut au minimum savoir traiter un point triple.
Il y a une règle que nous pratiquons implicitement dans tous les "Fishs".
Dans un SLG de rang 0, tous les Linksets sont affectés sur les points des Sets.
Donc tous les candidats des "LinkSets" qui n'appartiennent pas aux Sets peuvent être éliminés;

Tous les "1" des colonnes 2 et 5 n'appartenant pas aux lignes 2 et 4 disparaissent. C'est une autre formulation du XWing.
On voit immédiatement que tous les "Fish purs" swordfish, jellyfish ... sont de ce type.

Dans les grilles très complexes, on va renconter des structures à plusieurs couches avec des liaisons par les cellules qui nous donnent à nouveau des SLGs de rang 0.
Récemment, Ronk en a produit une dans les grilles à double exocet 3 chiffres. Nous en avons maintenant pas mal d'exemples avec quatre chiffres.
Je reprendrai les exemples commentés dans des messages séparés. Je voudrai d'abord, et j'arrêterai là ce message dire comment on peut trouver ces structures en manuel et comment l'ordinateur peut aider à les rechercher.

En manuel, il faut certainement "flairer" la combinaison de chiffres qui peut donner une telle structure.
Il y a normalement dans la grille quelques cases ne contenant que ces chiffres comme candidats.

Il faut ensuite avoir un groupe de lignes ou de colonnes qui ait une bonne chance de servir de base.
On cherche alors les colonnes et les cases qui complètent le dispositif.


L'ordinateur peut aider de deux manières.


Il est facile de détecter les combinaisons de chiffres donnant des éliminations dans des SLGs de toute nature limités à ces chiffres;
On aura un terrain favorable pour la construction d'un SLG de rang 0 si on a beaucoup d'éliminations potentielles se répartissant harmonieusement sur tous les chiffres.
Si on a un terrain favorable, en regardant les éliminations possibles, on a une indication supplémentaire pour le choix de la base.

J'illustrerai tout celà sur les exemples.

Ce qui est important c'est que, semble-t-il, plus une grille semble difficile par les chaînes, plus on a de chances de trouver de telles structures ou des exocets.

Juste une digression pour finir, concernant précisément les Exocets. Ils se détectent dans des SLGs complexes, en général de rang supérieur à 6. J'ai trouvé plus simple de les aborder par la voie des bi-bi, mais ils sont très proches parents de ceux-ci. Par contre, le traitement des scenarios est un raisonnement indépendant

Cordialement

gpenet

J'illustre un peu le propos en reprenant l'exemple de ronk, plus simple.
La grille est l'une de celles que j'ai présentées en ouverture de GN08 bb3
020900000000000049000003028040700060008000700100050000000000000060400007003015600 col0906 21771
On bloque dans cette position

Code:

__ A____ B____ C_____ |D____ E_____ F____ |G___ H___ I____
1||3458_ 2____ 145___ |9____ 48____ 148__ |135_ 7___ 6____
2||35678 13578 1567__ |12568 2678__ 12678 |135_ 4___ 9____
3||45679 1579_ 145679 |156__ 467___ 3____ |15__ 2___ 8____

4||2359_ 4____ 259___ |7____ 2389__ 1289_ |289_ 6___ 1235_
5||23569 359__ 8_____ |1236_ 23469_ 12469 |7___ 1359 12345
6||1____ 379__ 2679__ |2368_ 5_____ 24689 |2489 389_ 234__
7||24589 1589_ 12459_ |2368_ 236789 26789 |2489 135_ 135__
8||2589_ 6____ 1259__ |4____ 2389__ 289__ |289_ 135_ 7____
9||24789 789__ 3_____ |28___ 1_____ 5____ |6___ 89__ 24___

Point le plus difficile, mais c'est aussi valable pour la détection des Exocets, "Flairer" le bon groupe de chiffres.
Je suis honnête, je me suis fait aider par mon programme qui me dit que par les seules couches 135, on peut éliminer

1: C2C3F2F5C7
3: A2A5E5E7
5: A2C2A3C3A5A7C7
et que les cases A1,B2,D2,I4 ne peuvent contenir que les chiffres 135.


Situation éminemment favorable au regard des critères indiqués.

Comme on voit des éliminations en lignes 2357 et que la ligne 9 est prise, on est tenté par les lignes 1,4,8 en base
On prend en couverture les colonnes avec des éliminations, il reste à "couvrir" G1,I4,H8.
Aucun problème pour G1,H8, ils ne contiennent que nos chiffres.
I4 complète bien le dispositif.
9 sets ligne, 6 linksets colonne et 3 linksets case, on est en rang 0.

Code:

35+ o 15+ |o + 1+ |135 o o <<
35+ 135+ 15+ |15+ + 1+ |135 o o
5+ 15+ 15+ |15+ + 3 |15 o o

35+ o 5+ |o 3+ 1+ |+ o 135+ <<
35+ 35+ o |13+ 3+ 1+ |o 135+ 135+
1 3+ + |3+ 5 + |+ 3+ 3+
5+ 15+ 15+ |3+ 3+ + |+ 135 135
5+ o 15+ |o 3+ + |+ 135 o <<
+ + 3 |+ 1 5 |o + +
35 15 3 1 + cases G1 I4 H8

On a justifié toutes les éliminations sauf 8A1,78B2,268D2 pour lesquels il faut un autre montage, pas forcément de rang 0.
Je regarderai si les SLGs correspondants sont simples.
On termine en tous cas dans cette position

Code:

35+ o 15+ |o + 1+ |135 o o <<
+ 135+ + |15+ + + |135 o o
+ 15+ + |15+ + 3 |15 o o

35+ o 5+ |o 3+ 1+ |+ o 135 <<
+ 35+ o |13+ + + |o 135+ 135+
1 3+ + |3+ 5 + |+ 3+ 3+
+ 15+ + |3+ + + |+ 135 135
5+ o 15+ |o 3+ + |+ 135 o <<
+ + 3 |+ 1 5 |o + +
35 15 3 1

Pour ceux qui ont du flair, l'exercice est sans doute plus facile que la recherche de chaînes complexes.
Pour ceux comme moi qui n'en ont guère, le programme de recherche des éliminations possibles avec un groupe de chiffres est assez simple à écrire.
Son exécution est très rapide si on se limite à des groupes de 4 chiffres maximum.


La technique consiste à traiter toutes les solutions possibles pour les sets des couches étudiées avec les contraintes des règles de base du sudoku.
Dans cet exercice, on peut fusionner tous les candidats externes en un candidat fictif unique.
Un candidat valide dans toutes les solutions est assigné, un candidat qui n'apparait dans aucune est éliminé.
Si dans une case il y a toujours un des chiffres traités d'assigné, les candidats externes sont supprimés.


Tout cela est très élémentaire. La vrai difficulté du modèle d'Allan Barker est de passer le la vision globale au SLG, mais dans ce contexte, c'est très faisable à la main.

gpenet

EDIT 1

Je termine avec les "éliminations possibles" non traitées.
C'est assez facile sur la grille nettoyée

Code:

35+  o    15+  |o    +    1+  |135  o    o   

+    135+ +    |15+  +    +    |135  o    o   
+    15+  +    |15+  +    3    |15  o    o   
35+  o    5+  |o    3+  1+  |+    o    135 
+    35+  o    |13+  +    +    |o    135+ 135+
1    3+  +    |3+  5    +    |+    3+  3+ 
+    15+  +    |3+  +    +    |+    135  135 
5+  o    15+  |o    3+  +    |+    135  o   
+    +    3    |+    1    5    |o    +    +   

78B2;268D2 impossible est évident après la première élimination.
Il ne reste que deux cases en ligne 2 pour 3 chiffres


8A1 impossible est un peu plus long, je le présente en implications

Code:

8A1== #35A1 -> 3A4;5A8  3B2;3G1->5C1;1F1;1D5->1I4
                                    ->5B5 plus de 5 en boite 6

On peut parier qu'après l'ensemble de rang 0 tout sera facile, mais il faut le prouver pour pouvoir faire ces éliminations. Impossible donc d'utiliser en aveugle les "éliminations possibles" que l'ordinateur trouve facilement

Bonjour,
Je me suis dit que j'avais peu être un peu vite évacué un problème de représentation.
Le modèle d'allan barker est par nature un modèle à trois dimensions ligne/colonne/chiffre + la dimension boite.
Dans sa représentation, allan barker place lignes et colonnes en plan (donc les cases) et utilise la troisième dimension pour les chiffres.
Pour les boites, il n'a guère d'autre solution que de les figurer en relief dans chacun des plans chiffres.
C'est assez complexe pour qu'il ait développé un outil de visualisation.
Tant que l'on est dans une construction de type lignes+colonnes+cases,
On peut s'en sortir assez bien en conservant la vue en plan et en utilisant les couleurs et le souligné.
On le fait bien sur word, ou sur tout logiciel créant une image, c'est un peu plus besogneux en direct sur le site.

J'écrivais dans le message précédent

Citation :

Comme on voit des éliminations en lignes 2357 et que la ligne 9 est prise, on est tenté par les lignes 1,4,8 en base
On prend en couverture les colonnes avec des éliminations, il reste à "couvrir" G1,I4,H8.
Aucun problème pour G1,H8, ils ne contiennent que nos chiffres.
I4 complète bien le dispositif.
9 sets ligne, 6 linksets colonne et 3 linksets case, on est en rang 0.

35+ o 15+ |o + 1+ |135 o o <<
35+ 135+ 15+ |15+ + 1+ |135 o o
5+ 15+ 15+ |15+ + 3 |15 o o
35+ o 5+ |o 3+ 1+ |+ o 135+ <<
35+ 35+ o |13+ 3+ 1+ |o 135+ 135+
1 3+ + |3+ 5 + |+ 3+ 3+
5+ 15+ 15+ |3+ 3+ + |+ 135 135
5+ o 15+ |o 3+ + |+ 135 o <<
+ + 3 |+ 1 5 |o + +
35 15 3 1 + cases G1 I4 H8

On peut écrire ainsi



35+ o___ 15+ |o__ +_ 1+ |135 o o <<
35+ 135+ 15+ |15+ +_ 1+ |135 o o
5+_ 15+_ 15+ |15+ +_ 3_ |15 o o
35+ o___ 5+_ |o__ 3+ 1+ |+ o 135+ <<
35+ 35+_ o__ |13+ 3+ 1+ |o 135+ 135+
1__ 3+__ +__ |3+_ 5_ +_ |+ 3+ 3+
5+_ 15+_ 15+ |3+_ 3+ +_ |+ 135 135
5+_ o___ 15+ |o__ 3+ +_ |+ 135 o <<
+__ +___ 3__ |+__ 1_ 5_ |o + +
35______ 15______ 3 1 + cases G1 I4 H8

Mais il faut bien dire que chaque solution a des défauts.
La pose de couleurs dans le message impose d'avoir une grille où les blancs soient remplacés par le "_" et interdit toute préparation. Sinon, elle me semble assez lisible.

Les avis des uns et des autes aideront à trouver la meilleure formule.
Il y aura problème de représentation, de toutes façons, quand on utilisera les boites, comme dans l'un des exemples à venir;

Pour ceux qui ne peuvent se satisfaire de cette visualisation un peu abstraite, il reste le recours à l'outil d'allan barker, dont je sais qu'il a une version téléchargeable, mais je n'ai pas pratiqué.
g.penet

Bonjour gpenet,
.
Merci de votre réponse qui va certainement m'aider.
.
-1- Je me suis trompé (sans dommages) comme vous le signalez (pas de 7i1-7h3 sur le dessin d'Allan Barker).
.
-2- Sur le VOCABULAIRE, pas de problème.
SET est pour moi identique à LIEN (une fois vrai au moins).
LINKSET est identique à CONFLIT (une fois vrai au plus).
SLG est un tableau où les liens (sets) sont en ligne et les conflits (linksets) en verticale.
SLG de rang zéro est un tableau NxN carré de N liens (en ligne) et de N conflits (en colonnes) : c'est ce que j'appelle un SWORDFISH, avec le précieux théorème associé : dans un Swordfish, TOUTES LES COLONNES sont AUSSI des liens (qui peuvent donc éliminer des candidats extérieurs) : c'est tout simplement le principe des tiroirs.
.
-3- Pour trouver des grands SLG, mais pas tous, c'est vrai qu'on peut se limiter à des tableaux avec 3 ou 4 chiffres, démarche un peu voisine des exocets. En fait je cherchais (par récurrence) à fabriquer TOUS les SLG de rang zéro (=Swordfish). La boucle SK, pour ne prendre que cet exemple, est bien un Swordfish, mais elle utilise...les 9 chiffres 1-2-3-4-5-6-7-8-9, et de plus tous les liens (sets) sont des liens-cases, et tous les conflits (linksets) sont des conflits-chiffre :
.
4b7_8b7_1b7___________________________________________________
4b9_8b9_____6b9_______________________________________________
________1c8_____4c8_5c8_______________________________________
____________6a8_4a8_5a8_______________________________________
________________4g8_5g8_2g8___________________________________
________________4i8_5i8______7i8________________________________
________________________2h7_____3h7_9h7_______________________
____________________________7h9_3h9_9h9_______________________
________________________________3h3_9h3_1h3___________________
________________________________3h1_9h1_____6h1_______________
________________________________________1g2_____3g2_8g2_______
____________________________________________6i2__3i2_8i2________
________________________________________________3c2_8c2_7c2___
________________________________________________3a2_8a2_____2a2
4b1_8b1_________________________________________________7b1___
4b3_8b3_____________________________________________________2b3
.
Il est vrai que ce tableau est AUSSI une chaine de paires (chaine d'EQC). Je veux dire que cet exemple de SW est introuvable avec des couches de liens-chiffre (il n'y en a pas ici).
.
Cordialement,
.
soryu.

Citation :

-2-
SLG de rang zéro est un tableau NxN carré de N liens (en ligne) et de N conflits (en colonnes) c'est ce que j'appelle un SWORDFISH,
avec le précieux théorème associé dans un Swordfish, TOUTES LES COLONNES sont AUSSI des liens (qui peuvent donc éliminer des candidats extérieurs)
c'est tout simplement le principe des tiroirs.
.
-3- Pour trouver des grands SLG, mais pas tous, c'est vrai qu'on peut se limiter à des tableaux avec 3 ou 4 chiffres,
démarche un peu voisine des exocets. En fait je cherchais (par récurrence) à fabriquer TOUS les SLG de rang zéro (=Swordfish).
La boucle SK, pour ne prendre que cet exemple, est bien un Swordfish, mais elle utilise...les 9 chiffres 1-2-3-4-5-6-7-8-9,
et de plus tous les liens (sets) sont des liens-cases, et tous les conflits (linksets) sont des conflits-chiffre

2)
a) tableau carré NN oui, et qui dans cette présentation élimine tous les problèmes de visualisation 3D. Je m'y mettrai peut-être un jour, ne serait-ce que pour ce seul aspect.
b) Ce type de tableau, comme vous le notez s'applique aux "fishs", mais aussi aux ensembles complets, aux "Nice loops", SK loops.
Il est particulièrement complémentaire des chaînes dans la forme "fish généralisé" que nous regardons ici.
c) Comme vous l'avez souvent dit, c'est un magnifique outil de présentation, difficile à transformer en moteur de recherche.
3) Mon but n'est pas tant de trouver de grands SLGs que des "Fishs généralisés" que, par expérience, je ne sais pas traiter par les chaînes, mon moteur de recherche principal.
C'est aussi le simple constat de la complémentarité de la faisabilité et de l'utilité qui me pousse dans cette voie.
L'autre attrait de ces "fishs généralisés" est qu'ils sont de dimension humaine.
Pour le moment, je sais trouve les "éliminations potentielles" en option "multi couches", je commence à percevoir comment "flairer" celles qui vont conduire vers un 'des) SLGs de rang 0, il me restera à apprendre cet exercice à mon solveur.
Notons qu'il n'est pas pensable de transformer le éliminations potentielles en éliminations effectives. Ce serait à peu près aussi nul que de fixer une "back door" sans avoir justifié logiquement cette situation.
J'ai fait l'impasse sur les bi bi, mais avec la conviction profonde qu'il serait toujours facile de justifier dans une grille de chiffre le fait qu'imposer une base et annuler une cible était faux.

Cordialement
gpenet

Bonjour,

Je poursuis les exemples avec la seconde grille du message d’ouverture, plus simple que la première. Je me place toujours dans la perspective d’un moteur de recherche exploitant la liste des éliminations potentielles.



colh50 col0701-065



On bloque ici



__ A_____ B____ C_____ |D____ E_____ F____ |G____ H____ I_____
1||1_____ 278__ 368___ |4____ 5_____ 367__ |278__ 368__ 9_____
2||4_____ 257__ 356___ |2367_ 8_____ 9____ |1257_ 1356_ 2367__
3||235678 25789 35689_ |1____ 2367__ 367__ |24578 34568 234678

4||23____ 1249_ 1349__ |8____ 134679 1367_ |1479_ 1469_ 5_____
5||358___ 6____ 134589 |3579_ 13479_ 1357_ |14789 2____ 478___
6||58____ 14589 7_____ |569__ 1469__ 2____ |3____ 14689 468___

7||568___ 3____ 14568_ |2569_ 1269__ 1568_ |24589 7____ 248___
8||578___ 1578_ 2_____ |3579_ 1379__ 4____ |6____ 3589_ 38____
9||9_____ 4578_ 4568__ |23567 2367__ 35678 |2458_ 3458_ 1_____



Avec un fort potentiel pour un « multi fishes « pour les chiffres 2367



2: B3 G3 G7
3: C3 H3 C5 F5 H8
6: C3 H3 H6 C7 F7
7: B3 G3 E5 F5 G5 B8

Cases limitées aux chiffres 2367 B2 A3 I3 E4 D9


Les lignes 1 2 4 9 n’ont aucune élimination potentielle, on va les essayer comme base.

On a des éliminations en colonnes B,C E F G H. J’élimine la colonne E dans laquelle un seul candidat est potentiellement éliminé, ce qui ne colle pas avec la base testée


A____ B__ C____D____ E___ F____ G___H____I
O____ 27+ 36+ |o____ o___ 367_ |27+ 36+ o
O____ 27+ 36+ |2367_ o___ o___ |27+ 36+ 2367
2367+ 27+ 36+ |o____ 2367 367_ |27+ 36+ 2367+

23___ 2+_ 3+_ |o____ 367+ 367+ |7+_ 6+_ o
3+___ 6__ 3+_ |37+__ 37+_ 37+_ |7+_ 2__ 7+
+____ +__ 7__ |6+___ 6+__ 2___ |3__ 6+_ 6+

6+___ 3__ 6+_ |26+__ 26+_ 6+__ |2+_ 7__ 2+
7+___ 7+_ 2__ |37+__ 37+_ o___ |6__ 3+_ 3+
O____ 7+_ 6+_ |2367+ 2367 367+ |2+_ 3+_ o
______27__36______________367___27___36 =11 linksets


La base fait 16 sets, les colonnes BCFGH ont 11 linksets. Il nous reste des cases « orphelines » D2,I2,A4,E4,D9,E9 pour « couvrir » nos lignes de base.

16 sets de base 11 colonnes + 6 cases = 17 sets de couverture, nous ne sommes pas au rang 0.


Il est temps de rajouter un joker gagnant. En colonne F la case F3 est totalement comprise dans les couches 2367 et ses candidats déjà « couverts » par la colonne F qui est en Linksets.

F3 peut être ajouté à la base qui fait maintenant 17 sets, sans autre changement. Nous sommes en rang 0.

On élimine tous le potentiel de la liste sauf E5 et les excédents des cases B2,A3,I3

A____ B__ C____D____ E___ F____ G___H____I
O____ 27+ 36+ |o____ o___ 367_ |27+ 36+ o
O____ 27+ 36+ |2367_ o___ o___ |27+ 36+ 2367
2367+ +__ +__ |o____ 2367 367_ |+__ +__ 2367+

23___ 2+_ 3+_ |o____ 367_ 367+ |7+_ 6+_ o
3+___ 6__ +__ |37+__ 37+_ +___ |+__ 2__ 7+
+____ +__ 7__ |6+___ 6+__ 2___ |3__ +__ 6+

6+___ 3__ +__ |26+__ 26+_ +___ |+__ 7__ 2+
7+___ +__ 2__ |37+__ 37+_ o___ |6__ +__ 3+
O____ 7+_ 6+_ |2367_ 2367 367+ |2+_ 3+_ o


Comme dans l’exemple précédent, on voit apparaître un ensemble complet en ligne 3 qui purge les cases A3 ;I3.

Concernant les deux dernières éliminations potentielles, je n’ai rien vu de simple ni sur le départ B2=8, ni sur le départ A5=7.

On peut donc les considérer comme « à éviter » à ce stade.


je continuerai avec le premier exemple à peine plus difficle

gpenet

gpenet a écrit:

J'illustre un peu le propos en reprenant l'exemple de ronk, plus simple.
La grille est l'une de celles que j'ai présentées en ouverture de GN08 bb3
020900000000000049000003028040700060008000700100050000000000000060400007003015600 col0906 21771
.
___A_____B_____C______|D_____E______F_____|G____H____I_____
_
1||3458________145____|______48_____148___|135_____________
2||35678_13578_1567___|12568_2678___12678_|135_____________
3||45679_1579__145679_|156___467__________|15______________
_
4||2359________259____|______2389___1289__|289_______1235__
5||23569_359__________|1236__23469__12469_|_____1359_12345_
6||______379___2679___|2368__5______24689_|2489_389__234___
_
7||24589_1589__12459__|2368__236789_26789_|2489_135__135___
8||2589________1259___|______2389___289___|289__135________
9||24789_789__________|28_________________|_____89___24____
.
On a justifié toutes les éliminations sauf 8A1,78B2,268D2 pour lesquels il faut un autre montage, pas forcément de rang 0.
Je regarderai si les SLGs correspondants sont simples.

Bonjour gpenet,
.
Voici le SLG de rang 0 (Swordfish) correspondant.
.
1c1_1f1_1g1____________________________
________3g1_3a1_______________________
________5g1_____5c1_____________5a1___
____1f4_____________1i4________________
____________3a4_____3i4_3e4____________
________________5c4_5i4_________5a4____
1c8_________________________________1h8
________________________3e8_________3h8
________________5c8_____________5a8_5h8
.
élimine 2i4,1c237,1f25,3a25,3e57,5a2357,5c237.
Ensuite le quadruplet 2678 ligne 2 élimine 78b2 et 268d2 (Je ne vois pas l'élimination de 8a1). Or ce quadruplet visible équivaut au triplet caché b2-d2-g2=135 : tiens-tiens les chiffres 135. Il est probable qu'un SLG plus grand (avec la ligne 2 donc) aurait eu cet effet, mais ça me parait inutile.
.
soryu.

Bonjour,

En réponse d’abord au dernier message de soryu, j’avais modifié mon propre message contenant le SLG rang 0 de ronk.
Le triplet caché est une meilleure formulation que la mienne pour les cases B2 et D2.
Pour la case A1, j’ai donné une séquence qui me semble acceptable dans la même édition.


Dernier exemple maintenant de ce premier lot d’ouverture, la première grille, toujours dans la perspective d’un moteur de recherche exploitant la liste des éliminations potentielles.



colBF2 63
on bloque ici

Code:

__ A___ B_____ C___ |D____ E____ F_____ |G______ H_____ I
||5___ 1279__ 1249 |34679 12346 123679 |124____ 8_____ 1247
||478_ 1278__ 3___ |457__ 1245_ 127___ |1245___ 6_____ 9
||479_ 1279__ 6___ |4579_ 8____ 1279__ |1245___ 12457_ 3

||349_ 2359__ 8___ |359__ 7____ 139___ |123459_ 123459 6
||1___ 3569__ 459_ |2____ 356__ 3689__ |7______ 3459__ 458
||3679 235679 259_ |35689 1356_ 4_____ |123589_ 12359_ 1258

||368_ 13568_ 7___ |3468_ 9____ 2368__ |1234568 12345_ 12458
||2___ 35689_ 59__ |1____ 346__ 3678__ |345689_ 34579_ 4578
|3689 4_____ 19__ |3678_ 236__ 5_____ |123689_ 12379_ 1278

Avec un ensemble 1245 prometteur

1: B1 F1 I1 F3 G4 G6 G9
2: B1 F1 I1 B6 G6 G7 G9 H9
4: D1 I1 G8
5: B5 B6 D6 G6 B8 G8
Et les cases limitées aux chiffres 1247
C1 E1 H3 H4 C6 H7 I7


Ici, le choix d’une base est moins évident.


En colonnes, on éliminerait en première analyse B D F G H I
En lignes 13456789



A__B___C___ D____E____F___ G_____H_____I
5_ 12+ 124+ |4+_ 124+ 12+ |124__ o____ 124+
4+ 12+ o___ |45+ 1245 12+ |1245_ o____ o
4+ 12+ o___ |45+ o___ 12+ |1245_ 1245+ o

4+ 25+ o___ |5+_ o___ 1+_ |1245+ 1245+ o
1_ 5+_ 45+_ |2__ 5+__ +__ |o____ 45+__ 45+
+_ 25+ 25+_ |5+_ 15+_ 4__ |125+_ 125+_ 125+

+_ 15+ o___ |4+_ o___ 2+_ |1245+ 1245+ 1245+
2_ 5+_ 5+__ |1__ 4+__ +__ |45+__ 45+__ 45+
+_ 4__ 1+__ |+__ 2+__ 5__ |12+__ 12+__ 12+



J’ai noté en rouge les colonnes supposées bonnes et en italique les cases qui doivent terminer limitées aux chiffres 1247.

Il nous faut en principe un SLG avec 4 sets de base pour chaque chiffre ;
L’ensemble

Code:

 
Colonnes CEHI en base
Lignes 1278 plus cases H3H4H7I7 et la case E2 isolée

Se présente bien. Calculons son rang
16 sets colonne en base
12 sets en ligne et 5 cases en couverture

Nous sommes à nouveau en rang1 apparent, mais nous avons cette fois encore un joker avec la case G1 qui nous replace en rang 0.

Et voici notre grille nettoyée

A__B___C___ D____E____F___ G_____H____I
5_ +__ 124+ |+__ 124+ +__ |124__ o___ 124+---> 124
4+ 12+ o___ |45+ 1245 12+ |1245_ o___ o
4+ 12+ o___ |45+ o___ 12+ |1245_ 1245 o

4+ 25+ o___ |5+_ o___ 1+_ |1245+ 1245 o
1_ +__ 45+_ |2__ 5+__ +__ |o____ 45+_ 45+---à45
+_ +__ 25+_ |+__ 15+_ 4__ |+____ 125+ 125+--à125

+_ 15+ o___ |4+_ o___ 2+_ |1245+ 1245 1245
2_ +__ 5+__ |1__ 4+__ +__ |+____ 45+_ 45+--à 45
+_ 4__ 1+__ |+__ 2+__ 5__ |+____ 12+_ 12+--à 12

Et le potential restant


1: I1 F3 G4
2: I1 G7 H9
4: I1
cases limitées aux chiffres 1247
C1 E1 C6


En restant dans le jeu de l’exploitation de ce potentiel (I1=7 est connu), on a facilement

124I7 éliminés maintenant par l’ensemble complet G123H3 (de rang 0)
Alors, on a en ligne 1 un ensemble complet qui purge C1;E1.

On arrive ici

A__B___C__ D____E____F___ G_____H____I
5_ +__ 124 |+__ 124_ +__ |124__ o___ +
4+ 12+ o__ |45+ 1245 12+ |1245_ o___ o
4+ 12+ o__ |45+ o___ 12+ |1245_ 1245 o

4+ 25+ o__ |5+_ o___ 1+_ |1245+ 1245 o
1_ +__ 45+ |2__ 5+__ +__ |o____ 45+_ 45+
+_ +__ 25+ |+__ 15+_ 4__ |+____ 125+ 125+

+_ 15+ o__ |4+_ o___ 2+_ |1245+ 1245 1245
2_ +__ 5+_ |1__ 4+__ +__ |+____ 45+_ 45+
+_ 4__ 1+_ |+__ 2+__ 5__ |+____ 12+_ 12+

Et le potentiel restant est

1: F3 G4
2: G7 H9
case limitée aux chiffres 1247 C6

1G4 et 2G7 bloquent assez vite en boite 6.
9F6 bloque presque immédiatement sur le « 4 » en boite 1.

Les deux derniers me semblent plus difficiles à justifier et devraient, si c’est bien le cas, rester exclus à ce stade.

gpenet

Ayant vu que des exocets peuvent donner des SLG, j'ai pris dans l'autre sens un SLG pour en déduire des exocets.
Il s'agit de col0906-4548.
.
-1-
..
A première vue, sur le dessin, il y a 19 liens (sets) et 20 conflits (linksets) : l'ensemble ne parait pas de rang 0. En fait on peut écrire le lien g2=47 deux fois car il est couvert par 2 linksets : la ligne 2 ET la boite 3 (chiffres 4 et 7). Je l'ai écrite tout en bas du tableau SLG, qui est maintenant de rang 0 (Swordfish).
Le voici :
.
.
1c5_1c6_1c8
____________2c1_2c6
____________4c1_____4c2_4c5
____________7c1_____________7c2_7c9
1e5_1e6_____________________________1e1
________________________________________2e7_2e9
____________________4e2_____________4e1_4e7_____4e8
____________________________7e2_____7e1_____________7e6
1h5_1h6_1h8______________________________________________1h3_1h4
____2h6_____________________________________2h9______________2h4_2h3
____________________4h2_4h5_____________________4h8__________4h4_____4h3
____________________________7h2_7h9_________________7h6______7h4_________7h3
1i5_1i6_1i8______________________________________________1i13__________________1i7
________________2i6_________________________2i9__________________2i13__________2i7
________________________4i5_____________________4i8__________________4i13______4i7
________________________________7i9_________________7i6__________________7i13__7i7
_________________________________________________________1g1_____2g1_4g1_7g1______
_________________________________________________________1g3_____2g3_4g3_7g3______
____________________4g2_____7g2___________________________________________________
_____________________________________________________________________4g2_7g2_____.
._
Sont éliminés (dans l'ordre des liens-dérivés colonnes) : 1d5, 1bg6, 35c1, 2ag6, 4bfh2, 69e1, 7dh2, 68e7, 4f8, 7fg6, 56h4, [4h2, 7h2 déjà vus], 6i7. Les candidats 47h2 sont éliminés 2 fois.
.
-2- Il y a des exocets, mais ça donne un tri-penti si je peux dire, avec la base g123 (3 cases), chiffres 1-2-4-7, et la cible c1-e1-h4-e7-i7 (5 cases).
Les fish sont plus grands pour les chiffres 4 et 7, ce qui correspond à la remarque précédente.
Par exemple pour le chiffre-exocet 4 le fish est :
.
.
4c1____4c2_4c5
4e17___4e2______4e8
4h4____4h2_4h5__4h8
4i7________4i5__4i8
.
J'ai mis la cible en 1ère colonne (c'est mon habitude d'écriture) : si elle est entièrement fausse, on a bien le "deadly pattern" prévu, mais un peu plus compliqué que d'habitude.
.
-3- La méthode de recherche semble bien la même.
.
Cordialement,
.
soryu.

soryu a écrit:

Ayant vu que des exocets peuvent donner des SLG, j'ai pris dans l'autre sens un SLG pour en déduire des exocets.
Il s'agit de col0906-4548.
.
-1-
..
A première vue, sur le dessin, il y a 19 liens (sets) et 20 conflits (linksets) : l'ensemble ne parait pas de rang 0. Cordialement,
.
soryu.

Tel qu'il est présenté, l'exemple est de rang 1, avec quatre "triplets" en G2H2.
Incontestablement, il permet des éliminations, mais on est dans le domaine où je ne sais pas très bien argumenter sur la base du SLG.
Ce qui est sur c'est qu'un au moins et deux au plus des triplets sont occupés

a suivre

cordialement

gpenet

A la réflexion, le fait d'avoir toujours un point triple occupé en G2 est suffisant. Le reste sera de rang 0.
J'ai tout de même un peu de mal pour justifier dans ce raisonnement l'élimination de 47 en H2. Il doit falloir en rajouter une couche.

Je vais voir ce qui sort en décomposant ou s'il y a un autre SLG d'exploitable

cordialement

g.penet

Une basse mer plus tard, pêche qui n'interdit pas la réflexion, je me risque à ce complément:

Rang de base 1.
Un triplet de type cover set obligatoire en G2 -> rang 0

Si on a un triplet occupé en H2, alors on passe en rang -1 quelquepart.

Je pense que ce n'est pas possible, mais il faut que je consulte le grand spécialiste.

Cordialement

gpenet

gpenet a écrit:

Tel qu'il est présenté, l'exemple est de rang 1, avec quatre "triplets" en G2H2.
Incontestablement, il permet des éliminations, mais on est dans le domaine où je ne sais pas très bien argumenter sur la base du SLG.
Ce qui est sur c'est qu'un au moins et deux au plus des triplets sont occupés
[...]
J'ai tout de même un peu de mal pour justifier dans ce raisonnement l'élimination de 47 en H2. Il doit falloir en rajouter une couche
gpenet

Bonjour gpenet,
.
Mon argumentation est plus simple que des "triplets" (?) (je dois dire que je ne comprends pas...et que je ne cherche pas à comprendre, car c'est beaucoup plus simple que ça).
.
Un des 19 sets(=liens) sert DEUX FOIS dans le Swordfish (je l'ai mis aux 2 dernières lignes de mon tableau pour qu'on le voie bien).
En fait il ne faut PAS calculer le rang en comptant DE MANIERE ENSEMBLISTE le nombre de sets (il y en a 19), il faut compter le NOMBRE DE LIGNES du tableau carré (il y a 20 lignes) : on est bel et bien en rang 0.
L'élimination de 47h2 est tout à fait banale ensuite avec les liens dérivés qui sont dans les colonnes du Swordfish.
..
Une fois de plus, c'est bien la présentation EN TABLEAU qui évite des questions...qui semblent alors biscornues.
.
Cordialement,
.
soryu.

..
..
Voici un autre exemple d'un défaut, non pas de comptage, mais de la manière de compter. Il s'agit de colBF2-63 (dessin ci-dessus).
ronk compte les liens (sets) et les conflits (linksets) :

ronk a écrit:

21 Sets = {1C3589 2C3589 4C3589 5C3589 12457B3}
20 Links = {1r169 2r169 4r158 5r568 2n5 23n7 347n8 17n9}.
.
Hmm! There are only 20 coversets for 21 basesets. How does that work ?

Effectivement il y a 20 conflits pour 21 liens...mais ici un des conflits (coverset) "compte double". Voici le Swordfish, où on voit bien que le conflit-case h3 figure DANS DEUX COLONNES (7 et 8) du tableau :
..
1c1_1c9
1e1_____1e2_1e6
1g1______________1g2_1g3_1h3________________________________________________________1i1
____1h9_____1h6______________1h3_1h4_1h7
1i1_1i9_____1i6__________________________1i7
_____________________________________________2c1_2c6
________2e2__________________________________2e1_____2e9
_________________2g2_2g3_2h3_________________2g1____________________________________2i1
_____________________________2h3_2h4_2h7_________2h6_2h9
_________________________________________2i7_2i1_2i6_2i9
_________________________________________________________4c1_4c5
________4e2______________________________________________4e1_____4e8
_________________4g2_4g3_4h3_____________________________4g1________________________4i1
_____________________________4h3_4h4_4h7_____________________4h5_4h8
_________________________________________4i7_____________4i1_4i5_4i8
_____________________________________5c7_________________________________5c6_5c8
________5e2__________________________________________________________5e5_5e6
_________________5g2_5g3_____5h3________________________________________________
_________________________5h3_____5h4_5h7_____________________________5h5_5h6_5h8
_________________________________________5i7_________________________5i5_5i6_5i8
_____________________________7h3____________________________________________________7i1
..
Aucun doute : ce tableau est CARRE (21x21), toutes les lignes sont des liens, toutes les colonnes sont des conflits : c'est bien un SLG de rang 0 (Swordfish).
Ce n'est pas le NOMBRE de linksets qui est utile, c'est le NOMBRE DE FOIS qu'ils interviennent. Avec l'écriture en tableau, on ne se pose même pas la question : on compte les colonnes.
.
soryu.

soryu a écrit:

Voici un autre exemple d'un défaut, non pas de comptage, mais de la manière de compter. Il s'agit de colBF2-63 (dessin ci-dessus).
ronk compte les liens (sets) et les conflits (linksets) :

ronk a écrit:

21 Sets = {1C3589 2C3589 4C3589 5C3589 12457B3}
20 Links = {1r169 2r169 4r158 5r568 2n5 23n7 347n8 17n9}.
.
Hmm! There are only 20 coversets for 21 basesets. How does that work ?

Effectivement il y a 20 conflits pour 21 liens...mais ici un des conflits (coverset) "compte double". Voici le Swordfish, où on voit bien que le conflit-case h3 figure DANS DEUX COLONNES (7 et 8) du tableau :
Aucun doute : ce tableau est CARRE (21x21), toutes les lignes sont des liens, toutes les colonnes sont des conflits : c'est bien un SLG de rang 0 (Swordfish).
Ce n'est pas le NOMBRE de linksets qui est utile, c'est le NOMBRE DE FOIS qu'ils interviennent. Avec l'écriture en tableau, on ne se pose même pas la question : on compte les colonnes.
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soryu.

Bonjour soryu,

Je ne boude pas mon plaisir, vous venez de traduire en tableaux carrés les deux types de triplets décrits par Allan Barker, le triplet avec deux sets de couverture et le triplet avec deux sets de base.

Je vais soigneusement copier ces deux messages et tenter de m'en imprégner.

Faut-il pour cela jeter à la poubelle l'excellent travail de notre ami Allan, je ne le crois pas.

La question que je me pose ne trouve pas de réponse (en termes d'algorithmes de recherche) dans les très beaux tableaux que vous produisez. Je n'ai pas réussi d'avantage à reproduire de façon satisfaisante l'algorithme d'Allan pour produire les SLGs les plus pertinents.


Je vous propose un exercice à blanc sur la grille suivante (je suis en train de le faire en parallèle).

col0805 1622

003010005
020400000
100000700
040806000
000049060
002000000
007000100
080900020
500000003

Elle fait partie de mon lot de "prétendantes hardest" taillé en pièces récemment.

Pire, si j'applique en aveugle le potentiel d'éliminations de mon solveur sur le "multi couche" prometteur du départ, elle se réduit à une grille que JEANLE nous résoudra en quelques minutes. C'est d'ailleurs pour cela que je l'étudie.

Question :

Quels SLGs ou tableaux de tous type peut-on produire pour justifier ces éliminations?? (J'espère qu'ils seront "digestes")

J'ai un premier SLG de rang 0, il ne fait qu'un petite moitié du chemin.

Pour vous éviter une focalisation inutile, voici le potentiel d'élimination sur lequel je travaille.

1: C5 I6 C9
3: E3 F3 E4 A6 F6 G6 H6 D7 E7
5: C3 E3 F3 E4 B6 G6 E7
7: A1 F1 E4 A6 B6 I6 F8 E9
cases E2 F2 H2 H4 D5 E8 F8

cordialement

gpenet

gpenet a écrit:

Faut-il pour cela jeter à la poubelle l'excellent travail de notre ami Allan, je ne le crois pas.

Je vous propose un exercice à blanc sur la grille suivante (je suis en train de le faire en parallèle).
gpenet

Bonjour gpenet,
A la 1ère question, la réponse est EVIDEMMENT non. Je suis complètement admiratif devant les succès de A.Barker et je suis (pour le moment) INCAPABLE de produire des Swordfish (SLG) de grande taille sauf par hasard. Je voulais simplement souligner que le comptage que font A.Barker, ronk ou aran (j'en oublie surement) pour calculer le rang devrait regarder concrètement si un lien (set) ou un conflit (linkset) est utilisé 2 fois, auquel cas il faut le compter pour 2.
Avec la présentation que j'utilise, la question ne se pose pas : c'est (nombre de lignes)-(nombre de colonnes).
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Sur l'exercice que vous proposez je verrai demain.
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Cordialement,
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soryu.

soryu a écrit:

1) Je voulais simplement souligner que le comptage que font A.Barker, ronk ou aran (j'en oublie surement) pour calculer le rang devrait regarder concrètement si un lien (set) ou un conflit (linkset) est utilisé 2 fois, auquel cas il faut le compter pour 2.
Avec la présentation que j'utilise, la question ne se pose pas : c'est (nombre de lignes)-(nombre de colonnes).
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2)Sur l'exercice que vous proposez je verrai demain.
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Cordialement,
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soryu.

1) Sans vouloir sous estimer la capacité d'Allan à interpréter ses structures complexes, je crois qu'il s'appuie beaucoup dans certains cas sur le fait que "c'est bon".

2) J"ai bien avancé sur cet exercice, avec un ensemble de rang 0 au départ et sans doute un gros SLG à peaufiner en deuxième partie. Je vais essayer, si je trouve le temps, de préparer le message correspondant.
A defaut de gros SLG, je sais comment tronçonner, mais le gros SLG serait plus beau

cordialement

gpenet

gpenet a écrit:

1) Sans vouloir sous estimer la capacité d'Allan à interpréter ses structures complexes, je crois qu'il s'appuie beaucoup dans certains cas sur le fait que "c'est bon".

2) J"ai bien avancé sur cet exercice, avec un ensemble de rang 0 au départ et sans doute un gros SLG à peaufiner en deuxième partie. Je vais essayer, si je trouve le temps, de préparer le message correspondant.
A defaut de gros SLG, je sais comment tronçonner, mais le gros SLG serait plus beau

cordialement

gpenet

Bonjour gpenet,
-1- Je ne sais pas comment A.Barker interprète ses SLG, mais j'aimerais bien savoir comment il les trouve ! En force brute c'est ingérable.
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-2-
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Grace à vos indications, je pense avoir un résultat utile (il s'agit de col0805-1622).
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a______b_______c_______d______e_______f_______g______h________i____
µµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµ
46789__679___________|_267____________278___|_24689__489___________
6789___________5689__|________356789__3578__|_3689___1389_____1689_
_______569_____45689_|_2356___235689__2358__|________3489_____24689
_
379____________159___|________2357__________|_2359___13579____1279_
378____1357____158___|_12357________________|_2358____________1278_
36789__135679________|_1357___357_____1357__|_34589__1345789__14789
_
_______369___________|_356____3568____3458__|________4589_____4689_
346____________146___|________3567____13457_|_456_____________467__
_______169_____1469__|_1267___2678____12478_|_4689___4789__________

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La présentation n'est pas très esthétique (j'ai un peu cafouillé), mais j'espère qu'il n'y a pas d'erreur.
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Swordfish 21x21 :
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1h2_1i2
____1i4_1c4__________________________________________1h4
____1i5_1c5_1d5_1b5
________1c8_________1f8
3h2_____________________3e2_3f2_3g2
________________________3e4_____3g4_3a4______________3h4
____________3d5_3b5_____________3g5_3a5
____________________3f8_3e8_________3a8
____________________________5f2__________5e2_5c2
_________________________________________5e4_5c4_5g4_5h4
____________5d5_5b5__________________________5c5_5g5
____________________5f8__________________5e8_____5g8
____________________________7f2__________________________7a2_7e2
_____________________________________________________7h4_7a4_7e4_7i4
____________7d5_7b5______________________________________7a5_____7i5
____________________7f8______________________________________7e8_7i8

______________________________________________________________________1d5_1d6_1f6
________________________3e6___________________________________________3d5_3d6_3f6_3e4
_________________________________________5e6__________________________5d5_5d6_5f6_5e4
_____________________________________________________________7e6______7d5_7d6_7f6_7e4
______________________________________________________________________2d5_________2e4
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Puisque le tableau est carré, c'est donc que les 21 colonnes sont forcément des liens (sets).
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A noter que le NOMBRE de conflits (linksets) n'est que de 20, mais le conflit-case d5 est utilisé 2 fois, donc il 'compte double'. J'ai ajouté le lien 2d5-2e4, mais on peut faire sans.
.
[EDIT] 22 candidats éliminés : 89h2, 1c9, 4f8, 2d5 (et donc e4=2 élimine 357e4), 3e37, 8f2, 3g6, 3a6, 5e37, 5c3, 5g6, 9h4, 7a16, 7e9, 7i6.
Je n'ai pas poursuivi la résolution de la grille.
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Cordialement,
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soryu.
%%%%%%%%%
EDIT
%%%%%%%%%
Euh...ne serait-elle pas un clone de celle qui est en haut de la page ?

soryu a écrit:

1) Je ne sais pas comment A.Barker interprète ses SLG, mais j'aimerais bien savoir comment il les trouve ! En force brute c'est ingérable.
.
2)..ne serait-elle pas un clone de celle qui est en haut de la page ?

Bonjour,


Il me faut un peu de temps pour analyser ce message, je commence donc par des réponses faciles.

1) Je ne sais pas comment AB choisit ses départs, mais son algorithme, pour autant que je sache, consiste à prendre un départ faux et à empiler les sets jusqu'au moment où il obtient un ensemble éliminant. Il fait alors "maigrir" cet ensemble jusqu'à obtenir un SLG acceptable. Comme je n'ai pas réussi à reproduire son algorithme en dépit de ses explications(il n'en est pas avare), j'adopterai un profil bas.

Ayant par expérience constaté que, dans les grilles extrêmes, les structures interessantes étaient du genre "multi chiffres", j'ai personnellement programmé une version de "détection des multi chiffres" éliminants. Elle consiste, comme je l'ai dit plus haut, à démarrer sur la combinaison des sets de plusieurs chiffres.

C'est rapide, c'est infaillible, mais il reste du travail pour aller jusqu'aux SLGs et voir si le tout est comestible.

Notons tout de même qu'il suffit de tester les combinaisons de trois et quatre chiffres.

Au delà de 4 chiffres, c'est rarement comestible,
Avec deux chiffres, les structutres de rang 0 sont plus ou moins des "Nice loops" que l"on capte bien par le marquage, qui reste un moteur de recherche plus performant.
On peut évidemment dans ce type ce "bi couches" capter des éliminations plus complexes, mais je ne le souhaite pas.

Je réviserai mon programme pour appliquer ces limitations.

Les "monocouches" restent intéressants pour détecter les "fish" complexes.
Ils prennent en vrac toutes les formes de swordfishs dérivés, qui ne sont pas de rang 0, mais sont en principe assez faciles à analyser. Ils sortent aussi bien évidemment les éliminations de type turbot, cerf-volant .... le tout à trier si on part de cette analyse globale;




2) Toutes les grilles que nous avons sont "différentes", ce qui n'exclue pas des similitudes.

Ronk a noté par exemple que tarx0104 et tarx0105 sont identiques une fois les placements initiaux faits.

Les premières grilles que nous avons regardées restent difficiles après l'effet du SLG initial.
Celle-ci s'écroule si on applique tout le potentiel d'élimination de départ.
C'est une raison suffisante pour que je soie convaincu qu'elle est "spécifique".

Ma deuxième structure me rappelle néanmoins le départ de "Fata Morgana", comme vous le verrez.

Cordialement

gpenet

gpenet a écrit:

Je n’ai pas vu de différence significative avec votre propre liste, sinon que je n’ai pas regardé à ce stade les impacts hors chiffres 1257
gpenet

Bonjour gpenet,
.
Si l'on conserve le lien 2d5-2e4 de mon tableau Swordfish (je ne vois pas de raisons de le négliger), il est apparu 22 éliminations directes [NOTE : j'ai édité le texte car j'en avais oublié une] et une validation. J'en étais resté là.
.
Mais on a alors d'autres éliminations avec le 2 de e4.
%%%%%%
% EDIT
%%%%%%
Au total cela fait 26 éliminations avec un seul tableau :
89h2, 1c9, 4f8, 2d5 [et donc e4=2, qui élimine 357e4, 2gi2, 2e39], 3e37, 8f2, 3g6, 3a6, 5e37, 5c3, 5g6, 9h4, 7a16, 7e9, 7i6.
.
Ce tableau de chasse me semble convenable dans un 1er temps.
.
a______b_______c_______d______e_______f_______g______h________i____
µµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµ
4689___679___________|_267____________278___|_24689__489___________
6789___________5689__|________357_____357___|_3689___13_______1689_
_______56______468___|_2356___________2358__|________348______2468_
_
379____________159___|______________________|_359____1357_____179__
378____1357____158___|_1357_________________|_2358____________1278_
689____135679________|_1357___357_____1357__|_489____1345789__1489_
_
_______369___________|_35_____68______345___|________4589_____4689_
346____________146___|________357_____1357__|_456_____________467__
_______169______469__|_127____68______1247__|_4689___4789__________
.
Peut-on faire mieux ?
.
Cordialement,
.
soryu.

soryu a écrit:

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Peut-on faire mieux ?
.
Cordialement,
.
soryu.

1) Nous avons strictement le même point d'arrivée, donc pas de problème de fond sur le choix de l"ensemble de rang 0 de départ. Pour des raisons "algorithmiques", je chercherai plutôt celui qui se limite à 4 chiffres.

2)A la question "peut-on faire mieux?" je vais faire une réponse de Normand.

. Si on épuise le potentiel d'éliminations des couches 1357 avec quelque chose de consommable, on fait encore 5 ou 6 placements et on termine en douceur par des chaînes simples.
. Si on ne le fait pas, la grille reste un peu plus difficile, mais je n'ai pas essayé de la résoudre.
. Dans l'un et l'autre cas, elle en a pris un sérieux coup et ne sera plus du genre "hardest";

Pour le moment, ma préoccupation est un peu académique. Je sais pratiquer les éliminations résiduelles, sans gloire particulière. (en tous cas les principales). J'aimerais voir s'il reste une attaque "globale" disponible.

Cordialement

gpenet

gpenet a écrit:

2)A la question "peut-on faire mieux?" je vais faire une réponse de Normand.

. Si on épuise le potentiel d'éliminations des couches 1357 avec quelque chose de consommable, on fait encore 5 ou 6 placements et on termine en douceur par des chaînes simples.
. Si on ne le fait pas, la grille reste un peu plus difficile, mais je n'ai pas essayé de la résoudre.
. Dans l'un et l'autre cas, elle en a pris un sérieux coup et ne sera plus du genre "hardest";

Pour le moment, ma préoccupation est un peu académique. Je sais pratiquer les éliminations résiduelles, sans gloire particulière. (en tous cas les principales). J'aimerais voir s'il reste une attaque "globale" disponible.

Cordialement

gpenet

a______b_______c_______d______e_______f_______g______h________i____
µµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµ
4689___679___________|_267____________278___|_24689__489___________
6789___________5689__|________357_____357___|_3689___13_______1689_
_______56______468___|_2356___________2358__|________348______2468_
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379____________159___|______________________|_359____1357_____179__
378____1357____158___|_1357_________________|_2358____________1278_
689____135679________|_1357___357_____1357__|_489____1345789__1489
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_______369___________|_35_____68______345___|________4589_____4689_
346____________146___|________357_____1357__|_456_____________467__
_______169_____469___|_127____68______1247__|_4689___4789__________
..
..
Sur la nouvelle grille, je repère ce qui est du genre SK-Loop (prononcer "escalope"), avec une chaine de paires et de triplets.
En écriture ligne : 13b79/13ac8--46ac8/46gi8--57gi8/57h79--489h179/489h6--1357defh6/1357b6--69b6/69b79--13b79.
On note l'alternance des chiffres (1357 puis 4689).
.
En écriture tableau [edit : i8] :
.
____3a8_4a8_6a8
1c8_____4c8_6c8
________4g8_6g8_5g8
________4i8_6i8_____7i8
________________5h7_____8h7_9h7_4h7
____________________7h9_8h9_9h9_4h9
________________________8h1_9h1_4h1
________________________8h6_9h6_4h6_1h6_3h6_5h6_7h6
____________________________________1d6_3d6_5d6_7d6
________________________________________3e6_5e6_7e6
____________________________________1f6_3f6_5f6_7f6
____________________________________1b6_3b6_5b6_7b6_6b6_9b6
____3b7_____________________________________________6b7_9b7
1b9_________________________________________________6b9_9b9.
.
Swordfish 15x15, tous les liens sont des liens-cases (chaine d'EQC) : c'est le contraire d'un fish.
Elimine 8h3, 4h3, 1i6, 6b13, 9b1 et par conséquent valide 7b1, 3h3, 5b3.
.
Je n'ai pas cherché plus loin.
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Cordialement,
.
soryu.