une curiosité

Bonjour,
Une petite curiosité.
Dans un tableau perlier (BUG en anglais), la règle de sortie courante est simple.
On regarde la case de trois chiffres, et on cherche dans la ligne/colonne/boite le chiffre qui apparait trois fois.
C'est le bon (si on l'élimine, il ne reste que des paires, ce qui est impossible)
Voici une situation tout à fait valide où la règle ne s'applique pas;
Evidemment, un marquage simple permet de trouver la solution

__ A_ B_ C_ |D_ E_ F_ |G_ H_ I__
1||6_ 9_ 1_ |3_ 28 28 |4_ 5_ 7__
2||25 8_ 25 |4_ 7_ 9_ |3_ 6_ 1__
3||3_ 7_ 4_ |1_ 6_ 5_ |29 8_ 29_
4||59 2_ 7_ |6_ 58 4_ |89 1_ 3__
5||1_ 3_ 56 |57 9_ 78 |68 2_ 4__
6||8_ 4_ 69 |2_ 1_ 3_ |5_ 7_ 69_
7||29 1_ 89 |57 4_ 27 |26 3_ 568
8||4_ 6_ 3_ |8_ 25 1_ |7_ 9_ 25_
9||7_ 5_ 28 |9_ 3_ 6_ |1_ 4_ 28_

amicalement
G.Penet

Bonjour gpenet,
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1||6_ 9_ 1_ |3_ 28 28 |4_ 5_ 7__
2||25 8_ 25 |4_ 7_ 9_ |3_ 6_ 1__
3||3_ 7_ 4_ |1_ 6_ 5_ |29 8_ 29_
4||59 2_ 7_ |6_ 58 4_ |89 1_ 3__
5||1_ 3_ 56 |57 9_ 78 |68 2_ 4__
6||8_ 4_ 69 |2_ 1_ 3_ |5_ 7_ 69_
7||29 1_ 89 |57 4_ 27 |26 3_ 568
8||4_ 6_ 3_ |8_ 25 1_ |7_ 9_ 25_
9||7_ 5_ 28 |9_ 3_ 6_ |1_ 4_ 28_
_
Je ne suis pas un spécialiste.
_
REGLE : si une grille ne contient que des paires, ET si elle est bloquée (aucun placement), alors il y a au moins deux solutions (pas très difficile à démontrer).
_
Ici la règle ne s'applique pas. En effet si on fait i7=5, ou i7=6, ou i7=8, il ne reste que des paires, mais la grille n'est pas bloquée. Donc on ne peut rien dire.
_
Autrement dit pour utiliser la règle (voisine) que vous avez, il faudrait que la ligne 7, ou la colonne i, ou la maison 9, contienne 3 fois un des chiffres 5-6-8, ce qui n'est pas le cas. On ne peut donc pas l'utiliser.
_
[NOTE : votre diagramme est un peu théorique, car si vous avez éliminé 2c7 et 2i7, vous pouviez surement éliminer aussi 2a7...].
_
soryu.

soryu a écrit:

_
REGLE : si une grille ne contient que des paires, ET si elle est bloquée (aucun placement), alors il y a au moins deux solutions (pas très difficile à démontrer).
_
Ici la règle ne s'applique pas. En effet si on fait i7=5, ou i7=6, ou i7=8, il ne reste que des paires, mais la grille n'est pas bloquée. Donc on ne peut rien dire.
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Autrement dit pour utiliser la règle (voisine) que vous avez, il faudrait que la ligne 7, ou la colonne i, ou la maison 9, contienne 3 fois un des chiffres 5-6-8, ce qui n'est pas le cas. On ne peut donc pas l'utiliser.
_
[NOTE : votre diagramme est un peu théorique, car si vous avez éliminé 2c7 et 2i7, vous pouviez surement éliminer aussi 2a7...].
_
soryu.

Bonjour soryu,

On a un tableau perlier quand, suivant un cheminement logique quelconque, on obtient une grille à une seule case de plus de deux chiffres.

(On trouve dans la littérature beaucoup d'extensions, et le programme Sudoku Explainer en a intégré pas mal, mais je n'ai pas trouvé de règle simple à appliquer dans ces cas, aussi, je me contente dans mon solveur, pour faire un pas vers les autres, de regarder le cas où il ne reste qu'une case de plus de deux chiffres.)

Cette situation est arrivée au cours d'une résolution. Je ne suis pas certain de pouvoir reconstituer le cheminement car j'ai fait entretemps quelques modifications dans le programme, pour d'autres raisons. Ce n'est en tous cas pas une construction "ad hoc".

Auparavant, et j'ai passé des dizaines de milliers de grilles depuis, la case à trois chiffres contenait toujours un chiffre présent trois fois en ligne/colonne/boite. C'est alors le chiffre à garder.

D'ou la règle simple que l'on trouve partout: On garde le chiffre ayant cette propriété.

Comme mon programme élimine ceux qui ne l'ont pas, il a vidé la case à trois chiffres, provoquant une erreur.

La règle simple ne marche donc pas!!!

C'était un peu le sens de cette publication.

champagne

Bonjour gpenet,

J'ai rentré la grille sur le solveur MC avec les chiffres uniques. Au blocage, la grille est la même SAUF c7=289 et i7=2568. Je ne vois pas comment votre solveur a pu éliminer le 2 de c7 et i7. Des RI disparus ? En tout cas, pas de perle ! Le marquage simplissime donne évidemment la solution. A+

jeanlé a écrit:

Bonjour gpenet,

J'ai rentré la grille sur le solveur MC avec les chiffres uniques. Au blocage, la grille est la même SAUF c7=289 et i7=2568. Je ne vois pas comment votre solveur a pu éliminer le 2 de c7 et i7. Des RI disparus ? En tout cas, pas de perle ! Le marquage simplissime donne évidemment la solution. A+

Bonjour JEANLE,

voici la grille de départ

001000007
080400060
300005000
020604000
000090020
800200500
000000000
060800090
700030100

je n'en ai pas parlé car dans ce sujet elle a peu d'importance.

C'est une grille difficile, avec un exocet.
Il y a donc des éliminations qui peuvent encore paraître curieuses au stade final, quand l'Exocet a disparu.

Comme je l'indiquais à Soryu, pour moi, la curiosité est que cette situation est incompatible avec la règle usuelle.

amitiés

G.Penet

PS: J'ai bien encore le cheminement suivi par le programme pour produire cette situation, mais je n'en vois pas l'intéret.

Bonsoir Gpenet,

Je comprends bien que les 2 ont été éliminés auparavant. En l'absence d'un trio/triplé case/boîte/ ligne/colonne, simultanément comme c'est toujours le cas selon mon expérience, on ne peut pas vraiment dire qu'on a une huître. Vous avez dévasé (? on dit bien déterré) un bivalve bizarroïde. À part ça, même si je n'y comprends rien, je suis très intéressé par vos échanges avec ttt. Le site s'internationalise, c'est formidable ! A+

Bonsoir a Tous

J'ai lu avec interet les echanges, et je vais recreuser un peu.

je voudrais rappeler quelques point's
A l'origine du Bug, les grilles concernees donnaient une perle naturelle
C'est a dire que la position premiere de bloquage (tableau decrasse) donnait une perle
Toutes les cases non fixees par un placement unique ne contenaient que 2 candidats (cases duo) SAUF UNE
QUI EN CONTENAIT AU MOINS 3
(en pratique c'est souvent 3, mais il est des fois ou la case peut en contenir 4)
Ensuite on gardait dans la case la (les) valeurs presente(s) 3 fois en ligne en colonne et en boite/maison
- Il arrive donc que l'on conserve 2 valeurs (formant une paire en ligne/colonne ou un triplet et la grille s'effondre et finit par donner la vraie valeur de l'huitre (je parle alors de perles siamoises)

Il y a eu des extensions - je n'ai pas tout suivi - mais j'ai mis en evidence de mon cote des situations multi-perles .
(plateau de fruit de mer jusqu'a 4) ou il est impossible d'eliminer une valeur quelconque au stade du plateau sans faire tomber la grille.
Juste pour rappeler que la perle n'est pas toujours dans une position unique

Est-il possible Gerard que les elims intermediaires n'aient pas ete faites a fond ? Avec mise a jour
(je fais allusion a des grilles anterieures ou parfois un gratte ciel nétait exploite que d'un cote de la ligne et pas de l'autre)

Allez, je me penche sur le probleme pose par ce bivalve bizarroide !

Sudocalement votre
Loumtom.

Loumtom a écrit:

Bonsoir a Tous

J'ai lu avec interet les echanges, et je vais recreuser un peu.

je voudrais rappeler quelques point's
A l'origine du Bug, les grilles concernees donnaient une perle naturelle
C'est a dire que la position premiere de bloquage (tableau decrasse) donnait une perle
Toutes les cases non fixees par un placement unique ne contenaient que 2 candidats (cases duo) SAUF UNE
QUI EN CONTENAIT AU MOINS 3
(en pratique c'est souvent 3, mais il est des fois ou la case peut en contenir 4)
Ensuite on gardait dans la case la (les) valeurs presente(s) 3 fois en ligne en colonne et en boite/maison
- Il arrive donc que l'on conserve 2 valeurs (formant une paire en ligne/colonne ou un triplet et la grille s'effondre et finit par donner la vraie valeur de l'huitre (je parle alors de perles siamoises)

Il y a eu des extensions - je n'ai pas tout suivi - mais j'ai mis en evidence de mon cote des situations multi-perles .
(plateau de fruit de mer jusqu'a 4) ou il est impossible d'eliminer une valeur quelconque au stade du plateau sans faire tomber la grille.
Juste pour rappeler que la perle n'est pas toujours dans une position unique

Est-il possible Gerard que les elims intermediaires n'aient pas ete faites a fond ? Avec mise a jour
(je fais allusion a des grilles anterieures ou parfois un gratte ciel nétait exploite que d'un cote de la ligne et pas de l'autre)

Allez, je me penche sur le probleme pose par ce bivalve bizarroide !

Sudocalement votre
Loumtom.

Bonsoir Loumtom,

Tout d'abord, même si on peut critiquer son travail, mon solveur, contrairement à certain joueur que je citerai pas, ne cherche pas la perle. Celle-ci est donc venue par un cheminement "naturel".

Il me semble, pour avoir analysé un peu ce qui se passe dans Sudoku Explainer, que la règle générique pour un tableau perlier est que

" tout candidat dont l'élimination ne laisserait que des paires est valide"

J'écrit cela avec beaucoup de prudence, mais il me semble bien que c'est la base du raisonnement de l'unicité.

Un tableau perlier où il ne reste qu'une case avec plus de deux chiffres a normalement un chiffre présent trois fois en ligne / colonne / boite. C'est donc le candidat naturel pour la qualification.

Visiblement, même pour ce cas de base, ce n'est qu'une "pseudo règle".

J'ai tenté d'introduire dans mon programme des tableaux perliers à plusieurs cases non duo, pour "copier" ce que faisait Sudoku Explainer. J'ai eu près d'un cas sur deux en échec en tentant d'appliquer une règle aussi simple que celle utilisée habituellement pour le tableau perlier à une case.

J'avais d'autres priorités, j'ai donc éliminé ces cas qui se résolvent tous sans problème via le marquage.

amicalement


G.Penet

PS: On trouve certainement sur le "players forum" de longs développements sur le sujet;

Bonjour à tous,
Comme déjà dit, ce bivalve ne présente pas les caractéristiques d'une huître perlière. En effet, il n'y a pas de triplés ligne/colonne/boîte simultanés. Le trio 568 de i7 n'est accompagné que de jumeaux 5, 6 ou 8. De surcroît, il y a un triplé de 2 en boîte 9 et en colonne i, ce qui n'est pas conforme aux conditions posées par Gpenet : que des duos/jumeaux hormis le bug.

gpenet a écrit:

Il me semble, pour avoir analysé un peu ce qui se passe dans Sudoku Explainer, que la règle générique pour un tableau perlier est que
" tout candidat dont l'élimination ne laisserait que des paires est valide"

Bonjour les amis,
.
Gpenet vous avez raison d'être méfiant, car cette règle est fausse (vous en avez d'ailleurs donné un contre-exemple). Elle est donc à jeter.
.
De même "toute grille ne contenant que des cases duos a au moins deux solutions" est fausse elle aussi.
.
Par contre "toute grille BLOQUEE ne contenant que des cases duos a au moins deux solutions" est une règle exacte (pas difficile à démontrer), mais comme on le voit on ne peut pas enlever le mot BLOQUEE (bloquée veut dire : aucun placement possible).
.
Cordialement,
.
soryu.

soryu a écrit:

gpenet a écrit:

Il me semble, pour avoir analysé un peu ce qui se passe dans Sudoku Explainer, que la règle générique pour un tableau perlier est que
" tout candidat dont l'élimination ne laisserait que des paires est valide"

Bonjour les amis,
.
Gpenet vous avez raison d'être méfiant, car cette règle est fausse (vous en avez d'ailleurs donné un contre-exemple). Elle est donc à jeter.
.
De même "toute grille ne contenant que des cases duos a au moins deux solutions" est fausse elle aussi.
.
Par contre "toute grille BLOQUEE ne contenant que des cases duos a au moins deux solutions" est une règle exacte (pas difficile à démontrer), mais comme on le voit on ne peut pas enlever le mot BLOQUEE (bloquée veut dire : aucun placement possible).
.
Cordialement,
.
soryu.

Bonjoru Soryu,

Je ne suis pas un spécialiste des tableaux perliers, je l'ai déjà dit. Je suis un peu plus nuancé que dans votre rédaction.

Une grille valide (une seule solution) ne peut "naturellement", me semble-t-il, terminer sur un tableau de paires, en tous cas pas à partir de règles logiques d'élimination.

Un contre exemple, si vous en avez un, serait le bienvenu.

La règle générique que je donne est donc valable, vue comme un raccourci d'un cheminement plus long.

L'ennui est que dans le tableau final que je donne, je ne vois pas de cheminement simple conduisant à un tableau de paires, ce qui n'est pas le cas dans la configuration classique où un chiffre figure trois fois en ligne/colonne/boite.

J'avoue ne pas être suffisamment passionné par le sujet pour aller en débattre avec les fans de ces situations de fin de coup.

Au bout du compte, je ne suis pas loin de votre position. J'applique la règle évidente, au delà, je marque, c'est très simple.

cordialement

G.Penet

Bonsoir a Tous
je me permets de rajouter mon petit grain de sel

Je pense preferable d'en revenir a la regle de base plutot qu'une regle generique

La Perle (BUG)
1. Position de Bloquage (au sens precise par Soryu : plus aucun placement possible)
// Je produirai une grille ou l'oubli des consequences directes d'une paire de jumeaux amene a une "Perle" qui plante la grille.
2. Uniquement des cases duos restantes SAUF UNE qui contient AU MOINS 3 CANDIDATS (La case appelee "Huitre")
// Je produirai la grille adhoc avec une case a 4 candidats.
3. On Retient -je rajoute Si C'est Possible - comme Valeur(S) de la case Huitre Tout Candidat Present en nombre impair
en Ligne et en Colonne et en Maison associee a la case huitre.
//Il se peut alors que l'on en retienne deux (exemple plus tard)

Le probleme ne se pose alors plus.

Reste Les grilles dont la position semi-finale fait apparaitre comme dans grille Curiosite proposee deux cases huitres (plus de 2 candidats).
_ |a__ b__ c__ |d__ e__ f__ |g__ h__ i___ |
1 |6__ 9__ 1__ |3__ 28_ 28_ |4__ 5__ 7___ |
2 |25_ 8__ 25_ |4__ 7__ 9__ |3__ 6__ 1___ |
­3 |3__ 7__ 4__ |1__ 6__ 5__ |29_ 8__ 29__ |
_
4 |59_ 2__ 7__ |6__ 58_ 4__ |89_ 1__ 3___ |
5 |1__ 3__ 56_ |57_ 9__ 78_ |68_ 2__ 4___ |
6 |8__ 4__ 69_ |2__ 1__ 3__ |5__ 7__ 69__ |
_
7 |29_ 1__ 289 |57_ 4__ 27_ |26_ 3__ 2568 |
8 |4__ 6__ 3__ |8__ 25_ 1__ |7__ 9__ 25__ |
9 |7__ 5__ 28_ |9__ 3__ 6__ |1__ 4__ 28__ |
_

A ce stade, seul le 2 de la case c7 presente les criteres d'ímparite (3 en colonne et boite et 5 en ligne) en tant que PERLE POTENTIELLE. (ce qui ne veut pas dire que ce sera la perle). Hors Bizzarement, il devrait y avoir Deux Perles potentielles - puisqu' il y a 2 cases. (ce qui ne veut pas dire qu'il y aura 2 Perles ) - oU ALORS aucune Perle Potentielle et partant aucune Perle.
// il y aurait un cas particulier sur les criteres d'ímparite quand les deux PP ont la meme valeur et se font face - Hors Sujet ici.

On affine en vue de la quete du graal ! avec par exemple ces chaines
-- 27.F7 /78 / 86 / 65 / 52.A2 ... et Hop -2.c7;
-- 27.F7 /78 / 86 / 69 / 92.I3 ... et hop -2.i7;

Le solveur a quand meme bien tente le coup plutot que :
la boucle mortelle 27.F7 /78/ 86/ 62.G7 /@27 et hop -2i7, -2,c7 ET -2.a7 ... a7=9 RIDEAU !
Pour Soryu j'ai aussi 27.F7 /78 /85 /59 /92.a7/@27 ... et hop -2.c7, -2.i7 ET -2.g7 ... G7=6 Rideau !

Le Tableau Final qui n' est pas un Tableau Perlier puisque :
_ |a__ b__ c__ |d__ e__ f__ |g__ h__ i___ |
1 |6__ 9__ 1__ |3__ 28_ 28_ |4__ 5__ 7___ |
2 |25_ 8__ 25_ |4__ 7__ 9__ |3__ 6__ 1___ |
­3 |3__ 7__ 4__ |1__ 6__ 5__ |29_ 8__ 29__ |
_
4 |59_ 2__ 7__ |6__ 58_ 4__ |89_ 1__ 3___ |
5 |1__ 3__ 56_ |57_ 9__ 78_ |68_ 2__ 4___ |
6 |8__ 4__ 69_ |2__ 1__ 3__ |5__ 7__ 69__ |
_
7 |29_ 1__ 89_ |57_ 4__ 27_ |26_ 3__ 568­_ |
8 |4__ 6__ 3__ |8__ 25_ 1__ |7__ 9__ 25__ |
9 |7__ 5__ 28_ |9__ 3__ 6__ |1__ 4__ 28__ |
_
1. On est toujours bien en Bloquage ;
2. Il ne reste qu'une case a 3 zebulons;
3. Aucun candidat de la case huitre ne reunit les criteres d'ïmparite Et ne peut donc etre retenu ex-abrupto comme Perle
Comme on ne peut pas Selectionner, on ne peut pas Eliminer

=> Il n'y a pas de Perle dans ce tableau, comme dit Jeanle, l'huitre est vide.

Retour a la case depart et l'on essaie de finir la grille autrement...
Le Solveur est decu, je le comprends
Mais je sais depuis longtemps que la perle n'est pas Toujours au rendez-vous
Cela met du piment dans le quotidien du guerrier-pecheur, qu'En pensez-vous ?


Sudocalement votre,
Loumtom.

Bonjour à tous,

Juste pour mémoire, malheureusement en langue Anglaise, ce qui ne nous facilite pas le dialogue, voici les liens sur de grandes discussions sur ces figures

Uniqueness Tests
----- Bivalue Universal Grave (BUG) http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?t=2352
---------- Reverse BUG http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?t=4431
---------- BUG Lite http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?t=3056
---------- Strong Link Types http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?p=27034#p27034
---------- Advanced Types http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?p=30741#p30741
---------- Reverse BUG Lite http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?t=4957
----- Multivalued Universal Grave (MUG) http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?p=21050#p21050
----- Deadly Intertwined Patterns http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?t=5594
----- Almost Unavoidable Set (AUS) http://forum.enjoysudoku.com/viewtopic.php?p=22180#p22180

Avec un peu de temps, on pourrait voir comment s'inscrit cet exemple dans ces discussions et lancer éventuellement le débat. C'est toujours un peu difficile quand on n'est pas dans sa langue.

A suivre

G.Penet

PS: Nous somme globalement en accord