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 | Sujet: Grille Extra 48  Mer Juin 24 2009, 11:38 | |
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Dernière édition par Admin le Dim Juin 28 2009, 10:48, édité 1 fois | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Mer Juin 24 2009, 21:50 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:49 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:51 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:51 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:52 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:52 | |
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COLLIN
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 Posté le: Dim 04/06/2006 12:58 Sujet du message: Mode Multicoloriage |
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Un bon exercise pour ceux qui s'intéresse au multicoloriage.
La grille des raps après épuisement des coups classiques.
| Code: |
A B C D E F G H I
+------------+-------------+----------+
1 | .8 ..2 ..4 | ..6 ..7 ..1 | .9 3 ..5 |
2 | .5 .13 .13 | .49 ..8 .49 | .6 2 ..7 |
3 | .9 ..7 ..6 | .35 ..2 .35 | .8 1 ..4 |
+------------+-------------+----------+
4 | .6 .14 ..5 | ..8 .34 ..7 | 13 9 ..2 |
5 | .3 .49 ..7 | 249 ..1 249 | .5 8 ..6 |
6 | 12 ..8 129 | .39 ..5 ..6 | .4 7 .13 |
+------------+-------------+----------+
7 | 24 ..6 239 | ..1 349 .34 | .7 5 ..8 |
8 | .7 139 ..8 | .25 ..6 .25 | 13 4 139 |
9 | 14 ..5 139 | ..7 349 ..8 | .2 6 139 |
+------------+-------------+----------+
|
Un 1er coloriage donne sur 2 nappes:
| Code: |
A B C D E F G H I
+--------------+------------------+-------------+
1 | .8 ...2 ...4 | ....6 ...7 ....1 | ...9 3 ...5 |
2 | .5 ..13 ..13 | .4b9B ...8 .4B9b | ...6 2 ...7 |
3 | .9 ...7 ...6 | .3a5A ...2 .3A5a | ...8 1 ...4 |
+--------------+------------------+-------------+
4 | .6 1A4a ...5 | ....8 3a4A ....7 | 1a3A 9 ...2 |
5 | .3 4A9a ...7 | 2a4B9 ...1 2A49B | ...5 8 ...6 |
6 | 12 ...8 129A | .3A9a ...5 ....6 | ...4 7 1A3a |
+--------------+------------------+-------------+
7 | 24 ...6 .239 | ....1 .349 .3a4A | ...7 5 ...8 |
8 | .7 .139 ...8 | .2A5a ...6 .2a5A | 1A3a 4 .139 |
9 | 14 ...5 .139 | ....7 .349 ....8 | ...2 6 .139 |
+--------------+------------------+-------------+
|
Un 1er conflit en B5,F5 avec 9a,9B donne un "OU (A,b) VRAI".
Appliqué en F2,F7 sur 4A,9B, le 4 en F2 est éliminé et tous les B du même coup:
F2=9
D2=4
D5=29
F5=24
Un 2iéme coloriage est nécessaire mais en partant du 1er pour la nappe (a,A)
| Code: |
A B C D E F G H I
+-----------------+-----------------+-------------+
1 | ...8 ...2 ....4 | ...6 ....7 ...1 | ...9 3 ...5 |
2 | ...5 1C3c .1c3C | ...4 ....8 ...9 | ...6 2 ...7 |
3 | ...9 ...7 ....6 | 3a5A ....2 3A5a | ...8 1 ...4 |
+-----------------+-----------------+-------------+
4 | ...6 1A4a ....5 | ...8 .3a4A ...7 | 1a3A 9 ...2 |
5 | ...3 4A9a ....7 | 2a9A ....1 2A4a | ...5 8 ...6 |
6 | 1b2B ...8 12b9A | 3A9a ....5 ...6 | ...4 7 1A3a |
+-----------------+-----------------+-------------+
7 | 2b4B ...6 2B39d | ...1 .349D 3a4A | ...7 5 ...8 |
8 | ...7 13C9 ....8 | 2A5a ....6 2a5A | 1A3a 4 .139 |
9 | 1B4b ...5 ..139 | ...7 34B9d ...8 | ...2 6 .139 |
+-----------------+-----------------+-------------+
|
Deux conflits du même type que le précédent ("Mixed Source" comme dirait Gpenet)
1) Conflit 9A,9d en colonne C donne "OU(a,D)" VRAI.
Appliqué en E7,F7, le 3 est éliminé de E7.
2) Conflit 4B,4A en Maison 8, =>OU((a,b) VRAI.
Appliqué en A6,I6, le 1 de I6 est éliminé avec tous les "A" (et il y en a beaucoup....)
La grille implose. (Attention:implose s'écrit avec un "m" et pas avec un "n" comme j'ai écrit précédement.)
Cordialement
André |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:52 | |
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gb
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Posté le: Dim 04/06/2006 14:04 Sujet du message: |
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Pour débutant san qui a eu la curiosité de regarder le mécanisme des tableaux éliminants, voici une présentation en tableau de la chaine finale.
Après l'alignement ac6=2 et la paire df8=25, on obtient deux placements supplémentaires : i4=2(%B cad seul choix dans la boite), d7=1(%B). On regarde alors les candidats 4 en lignes 4 et 9, 1 en colonne a et on les place ainsi : | Code: |
[b4=4 e4=4 0 ]
[a6=1 0 a9=1]
[ 0 e9=4 a9=4] |
Chaque ligne contient un candidat juste, donc 3 candidats justes dans le tableau. Mais les colonnes 2 et 3 contiennent au plus un candidat juste, donc la première en contient au moins un : b4=4 ou a6=1, on ne sait lequel mais de toute façon il élimine b4=1. Ensuite, choix uniques jusqu'au bout.
Cordialement, gb.
Annexe : pour Phb, cette chaine s'écrit
(b4=4 e4=4)--(e9=4 a9=4)--(a9=1 a6=1) donc une extrémité est juste... |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:53 | |
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gpenet
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Posté le: Dim 04/06/2006 14:30 Sujet du message: |
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Bonjour,
pour André, une petite variante :
Au point où tu es arrivé, tu peux faire
29 D7=1 C,Ch
XYWing pivot D6=39 ->1 D2=49 ->2 E4=34 chiffre4
30 D2=4
31 F2=9
Tu pourras alors continuer avec un coloriage mononappe et finir par un dernier coloriage avec un conflit, sans doute proche de ta solution.
Dans mes deux traitements, on sort avant le BUG cher à Loumtom.
Pour GB,
Au niveau atteint par cette grille, les tentatives de codification objective de la difficulté me semblent être un exercice stérile.
Le résultat dépendra beacoup de contraintes que l'on se donne.
Pour moi qui refuse l'approche par la tenaille trouvée en mode "essai", cette grille peut se résoudre en deux coloriages mononappes, sans appel aux groupes. Elles est donc plutôt simple dans la famille des grilles pour expert.
Mais j'accepte d'autres visions avec d'autres contraintes.
Cordialement
G. PENET |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:53 | |
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gb
Sudoka Expert
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Posté le: Dim 04/06/2006 16:59 Sujet du message: |
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Bonjour G.Penet,
J'ai sans doute investi pas mal de persuasion et de sueur en vain auprès de Loumtom pour lui expliquer qu'il ne faut pas confondre "pouvoir éliminant d'une configuration" et "rédaction dudit pouvoir éliminant". J'espère qu'auprès de vous, mes efforts seront un peu moins vains !
| Citation: | | Tenaille ou coloriage ne sont que des choix de rédaction possibles pour une même configuration. |
Pour concrétiser, regardons la grille de ce fil. Après usage de l'alignement ac6=2 et de la paire cachée df8=25 on arrive à : | Code: | *-----------------------------------------------------------*
| 8 2 4 | 6 7 1 | 9 3 5 |
| 5 13 13 | 349 8 349 | 6 2 7 |
| 9 7 6 | 235 235 235 | 8 1 4 |
|-------------------+-------------------+-------------------|
| 6 41a 5 | 8 34a 7 | 13 9 2 | a: une petite nappe
| 3 49 7 | 249 1 249 | 5 8 6 | i: inférence de "a"
| 12 8 129 | 359 359 6 | 4 7 13 | ?: contradiction
|-------------------+-------------------+-------------------|
| 24 6 239 | 1 2349 2349 | 7 5 8 |
| 7 139 8 | 25 6 25 | 13 4 139 |
| 1i4? 5 139 | 7 34?9 8 | 2 6 139 |
*-----------------------------------------------------------* |
Sortons nos crayons de couleurs, on établit l'équivalence de e4=4, b4=1 : e4=4=>b4=1%c et b4=1=>e4=4%L. Cette (petite) nappe implique a9#4 (car a9=1%C) et e9#4, donc vide la ligne 9 de ses 4. Ca ne se fait pas donc on l'élimine ! et fin de la grille.
C'est à peu de chose près l'élimination que j'ai proposée (sous forme de tableau, puis de chaine), en changeant juste la rédaction pour la mettre en version coloriage...
Je suis très conscient qu'il y a bien d'autres alignements (exple bc2=3) et autres triplets (def3=235) et que la nappe "a" peut être énormément étendue (en {e4=4, b5=4, f7=4, i9=9, b4=1, g4=3, c6=9, b8=9, g8=1, i6=1} qui sont tous facilement prouvables équivalents). Mais faire état de ceci ne fait que rallonger la solution sans la rendre plus efficace, alors pourquoi en parler ! Nous sommes bien d'accord que le devoir de quelqu'un qui utilise une aide informatique est de sortir quelque chose de plus humain que le listing de son esclave. J'utilise donc mon humain discernement sur les sorties automatiques de mon stéthoscope pour en tirer la substantifique moëlle : le plus petit nombre d'opérations permettant de conclure ; par exemple j'étends au minimum utile le coloriage ci-dessus. Je crois avoir lu de votre main quelque part que vous faites de même : quand vous rédigez des coloriages, vous vous limitez aux nappes utiles.
Ce choix esthétique : proposer la rédaction la plus courte possible, est un vestige des années où, joueur d'échecs, "Les Prix de Beauté aux Echecs" de F.Le Lionnais fut mon livre de chevet. Une des règles d'or que posait l'auteur était que "aussi animée et spectaculaire que soit une combinaison gagnante, elle devient sans valeur s'il existait une façon plus courte de gagner".
Mon rêve le plus fou : que vous, au moins, discerniez vaguement ce que je veux dire... Je commence à fatiguer...
Cordialement, gb
annexe :%L,C,B,c = regarder dans la Ligne, Colonne, Boite, case considérée |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:54 | |
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gpenet
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Posté le: Dim 04/06/2006 18:08 Sujet du message: |
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Bonjour GB,
Votre ardeur dans ce combat me surprend.
Je comprend votre envie de chercher le chemin le plus court, c'est une manière de jouer le coup.
Votre solution n'appelle pas de commentaire, je la retrouve d'ailleurs sans peine avec une autre rédaction si je commence le coloriage au même endroit.
Je comprends aussi la démarche de Loumtom, à l'opposé de la vôtre.
Loumtom n'aime pas beaucoup le coloriage, il le dit et celà s'explique dans sa démarche, je n'en prends pas ombrage,
Si on avance sans passion excessive, on doit pouvoir faire un bout de chemin tous ensembles avec des itinéraires parfois très différents.
Faut-il vraiment prouver que l'on a la meilleure méthode!!
Dans votre cheminement, j'ai en ce qui me concerne deux points de divergence :
- je cherche à respecter une certaine hiérarchie des outils utilisés, sans pour celà vouloir la mort lente,
- je cherche à éviter à tout prix la tenaille trouvée en mode "essai de valeur". Donc certaines solutions très élégantes ne me conviennent pas.
Mais certains diront que c'est encore un dada.
Cordialement
G. PENET |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:54 | |
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gb
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Posté le: Dim 04/06/2006 20:37 Sujet du message: |
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Bonjour G.Penet,
Il y a une petite incompréhension : je ne dis pas que "ma" méthode (laquelle d'ailleurs?) soit meilleure, je dis que si on prend le temps de regarder en détail, configurations classiques, coloriages, tenailles, tableaux, calculs algébriques etc, ne sont que des modes variés de rédaction qui recouvrent la même réalité (c'est cela que j'arde de faire passer...). C'est pour cette raison qu'il est bien évident que vous devez retrouver, avec vos mots et vos méthodes à vous, le schéma que j'ai montré ! Et c'est aussi pourquoi je pense que c'est un peu se voiler les yeux de dire que si on a rédigé une solution en coloriage, on n'a pas utilisé de tenaille...
A part ça en effet, la recherche d'une solution concise est mon dada, j'ai expliqué pourquoi : c'est un choix esthétique que je ne veux imposer à personne. Il n'a donc de valeur que personnelle, chacun choisit ses critères esthétiques en toute liberté et je perçois très bien le plaisir que Loumtom éprouve à peaufiner longuement ses "missions". Et depuis, j'ai découvert que l'idée des solutions "mort lente" pose de très intéressants problèmes qui changent pas mal de la routine.
En bref : Bien sûr cheminons ensemble pour le plus grand plaisir de chacun! Mais nous pouvons aussi nous enrichir réciproquement. J'ai découvert le coloriage et son efficacité par votre entremise et je m'en sers désormais (sur les grilles TRES difficiles, c'est spectaculaire). J'essaie en échange d'apporter cette vision théorique que sous la rédaction, il y a une réalité de la grille rendant superficielle la distinction entre certaines méthodes... |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:55 | |
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Loumtom
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Posté le: Dim 04/06/2006 21:12 Sujet du message: SFE.048. Un RI et Une Chaine. |
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Bonsoir à Tous,
* Une grille étrange qui recèle bien des curiosités.
* Quelques observations complémentaires.
* Pour Débutant San.
Vous avez tout à fait le droit d'utiliser
les Charettes (à roulettes droites) et en profiter
pour procéder aux alignements
sans attendre, directement
au fur et à mesure.
du déroulement de l'aventure.
(Surtout si c'est sur la même bande)
Parfois, certains préfèreront faire ressortir le "X-wing" au vu d'un Tableau des Raps
uniquement s'il est sur 4 régions, pour procéder à de nouvelles eliminations.
Souvent je l'annote en cours de route même dans ce cas là. (si je l'ai remarqué...)
* Les effets de la Charette à Roulettes de 2 pouces sont fantastiques:
l'essieu 2 en a7/c7 joue à plein effet:
Non seulement il Neutralise le reste de la ligne pour les 2:
Mais il permet d'impacter une Paire de Jumeaux 25 en d8/f8.
Le 2 en a7/c7 + le 5 en h7 d'une part,
Le 5 en b9 + le 2 en g9 d'autre part;
--> Effet de Cisaille : le 2 et le 5 n'ont que 2 emplacements En M8 ligne 8 : d8/f8
(il y a dejà le 6 en e8.)
* André a présenté un Tableau totalement décrassé (cela fait plaisir.)
Signalons qu'en même ce qu'il n'a pas explicité sur la bande Verticale d/e/f.
| Code: |
D E F
+--------------+
1 | ..6 ..7 ..1 |
2 | )49 ..8 .49 |
3 | .35 ..2 .35 |
+--------------+
4 | ..8 *)34 ..7 |
5 | 249 ..1 249 |
6 | )39 ..5 ..6 |
+--------------+
7 | ..1 349 349 | f7= 349 figure en Rap de la case
8 | .25 ..6 .25 | (mais pas pour longtemps)
9 | ..7 349 ..8 |
+--------------+ |
* En Technique Chariotique, aucun problème pour lourder le 9 de f7.
C'est Quasi-Automatique de par les définitions.
* Si on ne l'a pas vu :
Un Bon coup d'Arquebuse *
Pour réduire la Triple Buse (349 en e7/e9/f7)
E4= 34.
a) e4= 3 --> e7/e9= 49 et le 9 n'est plus en f7.
b) e4= 4 --> e7/e9= 39 et le 9 n'est encore plus en f7.
bref il n'y ait jamais.
// ca sent fortement l'arbalète ce Truc là...
D'autant qu'ensuite, il reste 34 en f7...
* Je ne le généralise pas sous forme ab ce Truc là.
Vous n'aurez aucune difficulté je pense à vous en souvenir.
* Il y a une jolie Aile-Delta (soulignée d'ailleurs par GPenet.)
Pour mémo :
XY (Pivot)/f6 = 93!; YZ/e4= 34; XZ/d2= 49. --> z=4 Outof de d5.
(suivi de d2= 4 (seul en ligne) f2= 9 --> f7(349)= 34!)
* Via le Chariot en Stationnement Interdit 49 (type 2)
en cases d2/d5/f2/f5.
(en Principe f7 vaut 34!)
Il y a Technico-Chariotiquement DEUX Equerres :
* Equerre de 4 : d5.d2/d2.f2 --> le 9 Outof f5.
* Equerre de 9 : f5.f2/f2.d2 --> le 4 Outof d5.
Ici certes l'equerre de 4 est suffisante, le 9 n'a plus que f2 comme siège pour s'asseoir, mais on déjà vu des grilles plus complexes.
* Règle de Gestion : Pas de Politique du Résultat.(ca se plaide...)
On ne fait pas l'Impasse sur les conséquences de la suppression du 9 de f5.
* Je Repars du Tableau Etincelant d'André Collin pour vous montrer autre chose, ca peut toujours servir...
| Code: |
A B C D E F G H I
+-------------+--------------+-----------+
1 | .8 ..2 ..4 | ..6 ..7 ..1 | .9 3 ..5 |
2 | .5 *13 *13 | .49 ..8 .49 | .6 2 ..7 |
3 | .9 ..7 ..6 | .35 ..2 .35 | .8 1 ..4 |
+-------------+---------------+-----------+
4 | .6 .14 ..5 | ..8 .34 ..7 | 13 9 ..2 |
5 | .3 .49 ..7 | 249 ..1 249 | .5 8 ..6 |
6 | 12 ..8 129 | .39 ..5 ..6 | .4 7 .13 |
+-------------+--------------+-----------+
7 |*24 ..6 *239 | ..1 *349 *34 | .7 5 ..8 |
8 | .7 139 ..8 | .25 ..6 .25 | 13 4 139 |
9 | 14 ..5 *139 | ..7 *349 ..8 | .2 6 139 |
+-------------+--------------+-----------+ |
* Ce RI+4 de valeur 39 ne semble pas exploitable à première vue...
Il faudrait une Equerre a et le b en jumeaux coté opposé... Rien.
C7= 3 -->
a) c2(13)= 1 --> c9= 9.
b) f7(34)= 4 --> e7= 9 --> e9= 3.
Et donc C'est bien la Position Interdite
---> C7 <3> = 29
---> 3 forcé en e7/f7 --> e9 = 49.
Cumulé avec le RI précédent ou l'Aile-Delta.
| Code: |
A B C D E F G H I
+-------------+--------------+-----------+
1 | .8 ..2 ..4 | ..6 ..7 ..1 | .9 3 ..5 |
2 | .5 .13 .13 | ..4 ..8 ..9 | .6 2 ..7 |
3 | .9 ..7 ..6 | .35 ..2 .35 | .8 1 ..4 |
+-------------+---------------+-----------+
4 | .6 *14 ..5 | ..8 *34 ..7 | 13 9 ..2 |
5 | .3 .49 ..7 | .29 ..1 .24 | .5 8 ..6 |
6 |*12 ..8 129 | .39 ..5 ..6 | .4 7 .13 |
+-------------+--------------+-----------+
7 |*24 ..6 .29 | ..1 349 *34 | .7 5 ..8 |
8 | .7 139 ..8 | .25 ..6 .25 | 13 4 139 |
9 | 14 ..5 139 | ..7 .49 ..8 | .2 6 139 |
+-------------+--------------+-----------+ |
* Une Bonne Chaine d'Arpenteur:
* 34/F7 -o 42!/a7 -o 21!/a6 -o 14/b4 -o 43!/E4 *
Et le Zébulon 3 n'est plus en E7:= 49. ---> (avec e9= 49) f7= 4 ... Et la Forteresse Implose...
Nota : Si vous avez bien suivi, le RI+4 n'a ici pas servi.
Car la Chaine Utilisée aurait éjecté Et le 3 de E7 Et le 3 de E9 --> e7/e9= 49 --> f7= 4 ...
Moralité :
* J'étais venu pour le Trésor,
Didier nous l'avait annoncé...
| Didier90 a écrit: |
...
en éliminant quelques sentinelles de trois
on devrait pouvoir découvrir le trésor caché. /didier. |
D'avance les babines ... je me suis pourléché
Hélas j'ai vite Déchanté ...
Si le Trésor est Caché,
Alors je ne l'ai pas Trouvé ... pas Trouvé
Tout s'est Trop Vite Effondré
Fallait pas m'laisser tout Seul, Il est beau le Résultat
Je ne fais rien que des bêtises des bêtises dans ces cas là.
Un Coup de ChaRiot ou Une Aile-Delta
Une Coup de Chainette et la Tour S'Ecroula
Finalement c'est pas plus mal comme cela
Je me dis meme qu'il est beau le Résultat ...
Et puis, je crois que je vais quand même vous le donner...
A tout de suite avec le "Maillon Faible (02)"
-o-
Apparté pour gb:
Je viens de lire, votre volonté d'insistance à nous convaincre. Tragique!
De plus, sur ce coup, vous manquez de logique:
Ou Alors, elle est Plus qu'à Géométrie Variable ...
Ecrire qu'il y a des alignements et des triplets qui sont supeflus
Donc "Inutile d'en Parler "....
*Récement sur une grille de mission , j'ai démontré qu'il était inutile de procéder
A 6 placements supplémentaires les 1 et les 2 ce qui ne changeait rien a l'arrivée
*Alors Sur le plan Efficacité Rapidité...
Permettez-moi Gentiment de Glousser.
Au- delà, vos Choix et vos Motivations sont Respectables
Mais ne parlez pas d'Esthétique, ca, ce n'est pas Recevable. 
Sudocalement vôtre
Loumtom. |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:55 | |
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PhB
Sudoka Expert
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Posté le: Lun 05/06/2006 0:55 Sujet du message: |
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gb,
Vu votre chaînage mais quelque chose méchappe dans votre façon de l'expliciter. Je vais essayer de vous indiquer ce qui me pose pb.
Voici la situation telle que je la vois :
| Code: |
A B C D E F G H I
*----------------------------------------------------*
1 | 8 2 4 | 6 7 1 | 9 3 5 |
2 | 5 1A3a 1a3A | 4 8 9 | 6 2 7 |
3 | 9 7 6 | 3B5b 2 3b5B | 8 1 4 |
|-----------------+-----------------+----------------|
4 | 6 1b4B 5 | 8 3B4b 7 | 1B3b 9 2 |
5 | 3 4b9B 7 | 2B9b 1 2b4B | 5 8 6 |
6 | 1C2c 8 12C9b| 3b9B 5 6 | 4 7 1b3B |
|-----------------+-----------------+----------------|
7 | 2C4c 6 2c39D| 1 349d 3B4b | 7 5 8 |
8 | 7 13A9b 8 | 2b5B 6 2B5b | 1b3B 4 139B |
9 | 1c4C 5 139 | 7 34c9D 8 | 2 6 139b |
*----------------------------------------------------*
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B4=1b4B ; E4=3B4b => ok, 2 cases possibles pour les 4
E9=34c9D ; A9=1c4C => ok, pareil
A9=1c4C ; A6=1C2c => ok, 2 cases possibles pour les 1
Faisons un schéma :
| Code: |
A B C D E F
+---------------+------------+
4 | . 1b4B-----|----3B4b . |
5 | . . . | . . . |
6 | 1C2c . 129 | . . . |
+-!-------------+------------+
7 | ! . . | . 349 . |
8 | ! . . | . . . |
9 | 1c4C----------|----34c9D . |
+---------------+------------+
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On a un conflit (b,C) par les 1 en M4 et un conflit (b,c) par les 4 en colonne E donc b est faux.
Si je comprends bien votre chaînage, E4=4(b=1) => B4=1 => A6<>1(c=1) => A9=1 => E9=4 (contradiction, donc b=0). Cest la seule façon de relier toutes les cases par un chaînage. Je nen vois pas dautre. Si je pars de E9=4, j'aboutis a 2 tronçons et le chaînage est brisé. Par conséquent, je ne saisis pas bien ce que vous voulez dire par "donc, une des extrémités est juste". De quelle extrémité voulez-vous parler ?
_________________
PhB |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:56 | |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:57 | |
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gb
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Posté le: Lun 05/06/2006 10:53 Sujet du message: |
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Bonjour Phb, je vous ai mentionné car nous avons déjà discuté du fonctionnement d'une chaine. Recommençons sur cet exemple (puis si vous avez le temps, retournez voir la théorie générale dans la discussion de skf46).
Vous avez validé (par vos "ok") le fait qu'il y a forcément un 4 en b4 ou e4, un 4 en e9 ou a9, un 1 en a9 ou a6. Maintenant lâchez la grille et regardons ces trois liens, enchainés par deux conflits : | Code: | | (b4=4 e4=4)--(e9=4 a9=4)--(a9=1 a6=1) |
Il s'agit d'expliquer qu'une des deux extrémités b4=4, a6=1 est juste (sans qu'on sache laquelle !).
En effet : ou bien b4=4, ou alors : b4#4, donc e4=4, donc e9#4, donc a9=4, donc a9#1, donc a6=1
(les donc proviennent des liens, les donc proviennent des conflits. Leur alternance est ce que j'appelle l'effet domino car la chaîne peut être bien plus longue, la logique restera la même)
En résumé : ou bien b4=4, ou bien a6=1. Une des deux extrémités de la chaine est juste (on ne sait laquelle mais elle élimine b4=1 et fin de la grille).
Une remarque pour G.PENET : c'est la rédaction en mode coloriage qui fait déboucher sur une impossibilité. Le mode chaine ci-dessus se présente sous forme d'une disjonction de cas, aucune impossibilité n'est mentionnée. Néanmoins comme vous manipulez un peu la logique, vous savez que tout raisonnement par disjonction de cas
de (1)(A ou B), (2)(A=>C) et (3)(B=>C) on déduit C
peut se mettre, si on y tient, sous forme d'un raisonnement par l'absurde :
si nonC, alors nonA vu (2), nonB vu (3), impossible vu (1) : donc C.
et vice-versa. La distinction est donc en effet superficielle.
Enfin une question pour G.PENET : le xywing fait-il partie des outils que vous préférez tester avant de commencer les coloriages (vous avez parlé de "hiérarchie des outils")? |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:57 | |
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PhB
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Posté le: Lun 05/06/2006 15:52 Sujet du message: |
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Bonjour gb,
| gb a écrit: |
Bonjour Phb,
je vous ai mentionné car nous avons déjà discuté du fonctionnement d'une chaîne. Recommençons sur cet exemple (puis si vous avez le temps, retournez voir la théorie générale dans la discussion de skf46).
Vous avez validé (par vos "ok") le fait qu'il y a forcément un 4 en b4 ou e4, un 4 en e9 ou a9, un 1 en a9 ou a6. Maintenant lâchez la grille et regardons ces trois liens, enchaînés par deux conflits : | Code: | | (b4=4 e4=4)--(e9=4 a9=4)--(a9=1 a6=1) |
Il s'agit d'expliquer qu'une des deux extrémités b4=4, a6=1 est juste (sans qu'on sache laquelle !).
En effet : ou bien b4=4, ou alors : b4#4, donc e4=4, donc e9#4, donc a9=4, donc a9#1, donc a6=1
(les donc proviennent des liens, les donc proviennent des conflits. Leur alternance est ce que j'appelle l'effet domino car la chaîne peut être bien plus longue, la logique restera la même)
En résumé : ou bien b4=4, ou bien a6=1. Une des deux extrémités de la chaîne est juste (on ne sait laquelle mais elle élimine b4=1 et fin de la grille).
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1) Tout dabord, les « ok » sont la pour vérifier que nous avons le même point de départ.
2) Au temps pour moi. Le chaînage fait référence à votre suite de « liens » et de « conflits ». Je raisonnais sur la figure.
3) Pas de pb particulier pour la suite.
4) Jai juste un pb de vocabulaire dans la définition dun lien : quand vous dites « un des candidats au moins est juste », je traduis « un et un seul candidat est juste ». Le « au moins » est aussi un « au plus ». Dans un « conflit », il se peut quil ny ait aucun candidat de juste, ce qui est impossible pour un lien.
Pour gpenet,
Le point de départ étant en B4 (case duo) où :
la couleur b est fausse alors B4#1
ou la couleur b est vraie => contradiction donc lhypothèse est fausse.
Ce qui revient au même que
E4=4 => contradiction
Le coloriage où b=>c et b=>C
Pour moi tous ces chemins mènent à Rome et soulignent la même contradiction.
_________________
PhB |
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:58 | |
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COLLIN
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Posté le: Lun 05/06/2006 18:25 Sujet du message: SOLUTION LA PLUS SIMPLE |
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Bonjour Gérard,
Merci du tuyau concernant le XY WING.(en pivot D6)
J'ai des problèmes pour les détecter.
Il faudrait que je teste en 1er lieu les cases (a,b) d'une grille pouvant servir de pivot et voir s'ils ont une case DUO en colonne, (ou en ligne) avec une case dans la Maison. Et ensuite voir si elles contiennent a ou b.
Il faut aussi tester les cases DUO en équerre (ligne,colonne).
Jeanlé avait une technique particulière mais il n'a jamais voulu la dévoiler.
Je n'ai pas envie de développer un petit programme qui fasse le boulot pour moi. Mais ça commence à m'énerver...
Revenons à notre grille "décrassée" comme dirait Loumtom.
| Code: |
A B C D E F G H I
+------------+-----------+----------+
1 | .8 ..2 ..4 | .6 ..7 .1 | .9 3 ..5 |
2 | .5 .13 .13 | .4 ..8 .9 | .6 2 ..7 |
3 | .9 ..7 ..6 | 35 ..2 35 | .8 1 ..4 |
+------------+-----------+----------+
4 | .6 .14 ..5 | .8 .34 .7 | 13 9 ..2 |
5 | .3 .49 ..7 | 29 ..1 24 | .5 8 ..6 |
6 | 12 ..8 129 | 39 ..5 .6 | .4 7 .13 |
+------------+-----------+----------+
7 | 24 ..6 239 | .1 349 34 | .7 5 ..8 |
8 | .7 139 ..8 | 25 ..6 25 | 13 4 139 |
9 | 14 ..5 139 | .7 349 .8 | .2 6 139 |
+------------+-----------+----------+
|
Elle a été obtenue en utilisant exclusivement les "outils de base."
1)LICOM (Seuls en...)
2)Elimination HORS en DANS Carrés.
3)Les Paires Cachées et Visibles et autre TRIO's
4)Les XY WING (J'inclus le XY WING dans les outils de base(avec le XWING) d'ailleurs.Le XYZ Wing et autres SwordFish sont plus difficile à dénicher.
Ici, commence les vrais problèmes.
Le coloriage mono-chiffre ne donne rien.
(Ce type de coloriage devrait être investigués avant tout autre tentative).
Un petit coloriage sur 2 nappes
| Code: |
A B C D E F G H I
+----------------+----------------+-------------+
1 | ...8 ..2 ....4 | ...6 ...7 ...1 | ...9 3 ...5 |
2 | ...5 .13 ...13 | ...4 ...8 ...9 | ...6 2 ...7 |
3 | ...9 ..7 ....6 | 3a5A ...2 3A5a | ...8 1 ...4 |
+----------------+----------------+-------------+
4 | ...6 .14 ....5 | ...8 3a4A ...7 | 1a3A 9 ...2 |
5 | ...3 .49 ....7 | 2a9A ...1 2A4a | ...5 8 ...6 |
6 | 1b2B ..8 12b9A | 3A9a ...5 ...6 | ...4 7 1A3a |
+----------------+----------------+-------------+
7 | ..24 ..6 ..239 | ...1 .349 3a4A | ...7 5 ...8 |
8 | ...7 139 ....8 | 2A5a ...6 2a5A | ..13 4 .139 |
9 | 1B4b ..5 ..139 | ...7 34B9 ...8 | ...2 6 .139 |
+----------------+----------------+-------------+
|
La nappe (a,A) a été faite par mon adjoint VBA. (Pas trop mal pour un début.)
=>CONFLIT 4A,4B en maison 8=>OU(a,b)=VRAI appliqué à A6,I6 élimine le 1 de I6. Terminé.
Un seul multicoloriage suffit.
Ceci démontre que si tous les chemins mènent à ROME. Le plus court est le meilleur. Cela dépend ce qu'on cherche. L'aventure, le détour par les montagnes, la mer...(tu y es!).
On peut aussi faire un détour pour illustrer une figure ou un technique.
Pour moi, tant qu'une grille n'est pas résolue, elle me donne de l'angoisse..
Le plus vite, le mieux.
C'est déja assez compliqué comme cela.
On a autre chose à faire.
Es-tu d'accord?
Cordialement
André |
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| | | | Admin
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 10:59 | |
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| | | | Admin
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 11:00 | |
|
papyg
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Messages: 1127
|
Posté le: Lun 05/06/2006 19:50 Sujet du message: Solution huile de coude |
|
|
Tout le monde a bien phosphoré sur cette grille, et même enterré la hache de guerre (sauf didier ouaf ouaf.
Une grille pas si facile, et pourtant comme vous allez le voir, on peut aller très loin avec le seul papier-crayon.
Reprenons les choses à la première situation mentionnée par débutant san, à laquelle on arrive sans passer par les RAPs : | Code: |
A B C D E F G H I
+-------+-------+-------+
1 | 8 2 4 | 6 7 1 | 9 3 5 |
2 | 5 . . | . 8 . | 6 2 7 |
3 | 9 7 6 | . . . | 8 1 4 |
+-------+-------+-------+
4 | 6 . 5 | 8 . 7 | . 9 . |
5 | 3 . 7 | . 1 . | 5 8 6 |
6 | . 8 . | . . 6 | 4 7 . |
+-------+-------+-------+
7 | . 6 . | . . . | 7 5 8 |
8 | 7 . 8 | . 6 . | . 4 . |
9 | . 5 . | 7 . 8 | 2 6 . |
+-------+-------+-------+
|
Les colonnes A et B sont très ressemblantes; dans chacune il manque un 2 que ne peut être qu'en A6-A7 et C6-C7.
Les lignes 6 et 7 sont donc interdites au 2 en blocs 5,6 8 et 9 (c'est un X-wing, mais peu importe).
Regardons ensuite le bloc 7 : avec ce qu'on vient de dire pour les 2, et compte tenu des 5 en B9 et H7, on a forcément D8=F8=25.
En colonne D, le 1 est alors coincé en D7.
En colonne I il ne reste que I4 pour le 2, et en colonne E il est forcément en E3, d'où E6=5.
Là, il faut bien passer aux RAPs, mais on peut encore le faire à la main car la situation est bien assainie : | Code: | A B C D E F G H I
+-------------+-------------+-------------+
1 | 8 2 4 | 6 7 1 | 9 3 5 |
2 | 5 13 13 | 49 8 49 | 6 2 7 |
3 | 9 7 6 | 35 2 35 | 8 1 4 |
+-------------+-------------+-------------+
4 | 6 14 5 | 8 34 7 | 13 9 2 |
5 | 3 49 7 | 249 1 249 | 5 8 6 |
6 | 12 8 129 | 39 5 6 | 4 7 13 |
+-------------+-------------+-------------+
7 | 24 6 239 | 1 349 349 | 7 5 8 |
8 | 7 139 8 | 25 6 25 | 13 4 139 |
9 | 14 5 139 | 7 349 8 | 2 6 139 |
+-------------+-------------+-------------+
|
Le RI 49 saute aux yeux.. mais comme tout le monde l'a constaté, il ne suffit pas à casser la grille.
J'ai alors cherché si des ensembles de jumeaux pouvaient faire mieux, et ai cru, par erreur, en tenir un fatal :
cerf volant de 4 en A9-E9 / A7-B4, qui élimine le 4 en E4 casse la grille....
....sauf qu'il est faux, A7 n'étant pas jumeau de B4 !
Très déçu, je cherche une possibilité de rajouter une "traîne" au cerf-volant.
Via les 4, impossible... mais l'aubaine, c'est A6=12, à la fois jumeau de A9 et voisin de B4 (par les 1) !
La tenaille du cerf-volant marche encore (gb vous décrira plus formellement cette chaîne, qui parcourt une configuration déjà évoquée) :
- soit E9=4 => 4 interdit en E4
- soit A9=4, d'où A6=1 (jumeau), B4#1 donc B4=4 (voisin) => 4 interdit en E4
=> Eureka : grille résolue à la main, sans outil informatique !
(c'est mon esthétique à moi...)
Quelques commenatires (que ceux que je ne cite pas n'en prennent pas ombrage, je n'en ai pas moins apprécié leurs participations) :
Pour Loumtom :
Encore une fois bravo pour la pêche au BUG; il était particulièrement difficile à attraper sans tout casser avant :
c'était un exercice forcé de "mort lente".
Je n'ai pas éliminé le 9 de F7, qui ne m'avançait pas beaucoup, mais les outils que vous avez déployés pour le faire sont vraiment surdimensionnés : en colonne E, le 9 est forcément en E7 ou E9, donc éliminé de F7.
Pour gb :
On est encore parfois agacé par vos interventions, mais je constate un net progrès depuis le début,
et vos apports théoriques sont tout à fait utiles. Bref : assez bien, peut encore mieux faire, monsieur le professeur .
Pour une fois, ma solution "manuelle" semble aussi la plus concise... mais je ne ferai pas ça tous les jours .
A bientôt pour de nouvelles grilles,
papyg |
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| | | | Admin
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 11:00 | |
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COLLIN
Sudoka Expert
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Messages: 260
|
Posté le: Lun 05/06/2006 20:39 Sujet du message: Un petit détour en vaut un autre. |
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Bonjour Didier,
J'ai analysé ta solution.
J'ai des problèmes avec la chaîne g8,g4,e4,b4,b2
Je ne vois pas comment tu peux déclarer que b2=1 et c2=3.(et pas a2!)
Je ne suis pas expert en chaîne.
Pour moi, la seule conclusion est qu'il doit y avoir un 1 soit en B2,soit en B4.,ce qui élimine le 1 en B9.
Ensuite, les 1 en ligne 9 dans la Maison 7 élimine le 1 en I9.
Après, je suis au point mort.
Merci de m'éclairer.
Si je veux gagner des galons sur ce site, il faut que je m'initie aux subtilités des chaînes et autres tenailles...avec ou sans cerf-volant.
Cordialement
André |
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| | | | Admin
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 11:01 | |
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| | | | Admin
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| | Sujet: Re: Grille Extra 48 Dim Juin 28 2009, 11:01 | |
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