lot de grilles ouverture 2010

Bonjour JEANLE (et les autres),

Meilleurs voeux à vous aussi tout d'abord.

Je vous sens un peu frustré par ces grilles "symétriques" qui ne vous attirent guère.

Voici un lot de grilles "classiques", toutes tirées du jeu sur "pattern".
Je les ai visualisées puisque je travaille actuellement sur une meilleure concordance entre les résultats de mon solveur et ceux de Sudoku explainer;

Nous savons toutes les résoudre avec au pire le marquage de base, mais certaines sont un peu besogneuses.

L'ordre est celui de Sudoku explainer, donc peu cohérent avec notre propre classement, ce qui ne devrait pas vous déplaire.

Pour ceux qui pratiquent toutes les formes de perles, il y a sans doute des sorties plus faciles que par le marquage,
mais j'avoue caler sur certaines configurations de tableaux perliers qui n'ont pas de formulation simple de la règle à appliquer.

Ceci devrait vous changer des grilles 17 cases qui font votre ordinaire en ce moment. lot de grilles ouverture 2010 Icon_bounce

Amicalement

g.penet

Code:: 009000600000301000800050002050708030008000700070503040200030009000407000006000100
100200300020040090003009006700100500060080070008004001200900800010030050009002007
000001230400050000600700000700000800030000010005000004000008006000040005012900000
000001020100340000005020300200060040078403250060080003006030400000074008080900000
000702030800000500026008100904603005000000000300501604003800960008000007070106000
010002000340000000005061000000700308009000700602004000000980100000000053000600090
102000300040000050600001407000807600000000000009402000704500008020000090008000703
010002000340000000002057000000300107009000400105008000000690300000000062000700090
000123000000405000003000600470000035300000002250000061007000500000208000000379000
090000080706000509030509060002030400000902000003060200060108020308000605020000070
001230000004000000005000463000702001700040008900603000526000300000000500000016800
102030405000000000300601002005000200200070004008000100700902006000000000601040803
000479000003000200060000070100002009800000006400700003020000080005000400000351000
304080109000000000100906005001000400700030001002000700500207006000000000603010204
000001020300000400054600700600070800000108000002030009009005340006000008010900000
900002100070040050006900008007000000020006000500080040800000300040005020003000001
001002300090000010500600002007300006000000000800004700600005008020000070003400100
000000000007415600050607020014000930030000010069000750090806070006532800000000000
000000000010203040000156000047000620002070800056000930000864000020301080000000000
000000000006070900010203040001090800090832050004060700070109030003080100000000000
000000800020003040009050006000300020008040900060002000700060400030800070004000009
000100000001002003020070060800900600004008002090040080000400000006001004030060050
000102000003040100050600007004000082000090000570000400200009060001050800000703000
010000020030402050206000704000207000001000800000605000907000603060109070050000040
000002006030000040005670800002003700008020000400500000006800200040000010900000005
000002800050090060100400000500020300060509020002010004000006009010080040008700000
700002300080040090009300002007000000060004000500060080900000700040008050002000003

Nombre de messages : 737 Age : 84 Date d'inscription : 01/07/2009

Merci gpenet,

Meilleurs vœux pour cette nouvelle année.

Je suis effectivement un peu frustré par la dernière grille à symétrie bâton, pour la bonne raison que même avec la solution je n'arrive pas à suivre. C'est trop compliqué pour moi ! J'avais juste vu que la symétrie pouvait induire 13 en e5, mais c'est tout.

Je vais attaquer cette nouvelle série.

A+

jeanlé a écrit:: Merci gpenet,

Meilleurs vœux pour cette nouvelle année.

Je suis effectivement un peu frustré par la dernière grille à symétrie bâton, pour la bonne raison que même avec la solution je n'arrive pas à suivre. C'est trop compliqué pour moi ! J'avais juste vu que la symétrie pouvait induire 13 en e5, mais c'est tout.

Je vais attaquer cette nouvelle série.

A+

Bonjour JEANLE,

1) pour la symétrie baton, je pourrais détailler un peu plus l'explication. Je ne suis pas certain qu'il y ait une demande à ce jour. Elle est aussi meurtrière que la symétrie diagonale, mais un peu plus difficile à repérer;

2) concernant la série ci-dessus, il est probable que les virtuoses des RI tous genres, des boucles interdites et des tableaux perliers peuvent les résoudre sans marquage.

mon solveur rate encore quelques RI, faute de les traiter dans la bonne séquence, et pour les tableaux perliers, je trouve le marquage plus simple dès que l'on sort du cas de base.

Amitiés

G.Penet

Nombre de messages : 445 Age : 94 Date d'inscription : 01/07/2009

Bonsoir à tous,

La 1ère du lot. Il faut s'accrocher. Mais ça roule...

X(2)
1 | 1345a7 1234______ 9_____ | 2n8N_ 247l8_____ 2t4T | 6____ 1m5A8ï_ 3b47__ |
2 | 456z7_ 246_______ 2v45x_ | 3____ 246y7L8ï9ö 1___ | 4589_ 589____ 4u7U__ |
3 | 8_____ 146y______ 13b47c | 6o9O_ 5_________ 469_ | 3B49_ 1M7C9__ 2_____ |
4 | 1469__ 5_________ 124___ | 7____ 12469_____ 8___ | 2p9P_ 3______ 1q6Q__ |
5 | 13d469 12v3D46z9h 8_____ | 1g269 12469_____ 2469 | 7____ 25e6ë9ü 15E6__ |
6 | 169___ 7_________ 1r2R__ | 5____ 1269______ 3___ | 28f9_ 4______ 168F__ |
7 | 2_____ 148k______ 1457C_ | 1G68_ 3_________ 5I6i | 4j58_ 56ä7c8_ 9_____ |
8 | 15x9h_ 18K9H_____ 13B5__ | 4____ 1g2w6ä8___ 7___ | 23b58 2568___ 5e6ë8f |
9 | 347c__ 3s4S______ 6_____ | 289__ 289_______ 25i9 | 1____ 2w5I8__ 3B4J7C |
BC cb Fusion B=c=====
g7=4
JB bc CJ J Faux
X(3)
1 | 1345a7 1234______ 9_____ | 2n8N_ 247l8_____ 2t4T | 6____ 1m5A8ï_ 3b4U7_ |
2 | 456z7_ 246_______ 2v4c5x | 3____ 246y7L8ï9ö 1___ | 589__ 589____ 4u7U__ |
3 | 8_____ 1m4j6y____ 3b7B__ | 6o9O_ 5_________ 4J69 | 3B9__ 1M7b9__ 2_____ |
4 | 1469__ 5_________ 124C__ | 7____ 124â69____ 8___ | 2p9P_ 3______ 1q6Q__ |
5 | 13d469 12v3D46z9h 8_____ | 1g269 12469_____ 2469 | 7____ 25e6ë9ü 15E6__ |
6 | 169___ 7_________ 1r2R__ | 5____ 1269______ 3___ | 28f9_ 4______ 168F__ |
7 | 2_____ 1K8k______ 157b__ | 1G68_ 3_________ 5I6i | 4____ 56ä7B8_ 9_____ |
8 | 15x9h_ 18K9H_____ 13B5__ | 4____ 1g2w6ä8___ 7___ | 23b58 2568___ 5e6ë8f |
9 | 347B__ 3s4S______ 6_____ | 289__ 289_______ 25i9 | 1____ 2w5I8ê_ 3B7b__ |
TJ jm Mb Bs Sj JT =>T Faux
f1=2 d1=8
X(4)
1 | 1345a7 134_______ 9_____ | 8_____ 4L7l____ 2___ | 6_____ 1a5A___ 3b4U7_ |
2 | 456z7_ 2V46______ 2v4c5x | 3_____ 46y7L9ö_ 1___ | 5ï8t9_ 58T9___ 4u7U__ |
3 | 8_____ 1a4j6y____ 3b7B__ | 6o9O__ 5_______ 4J69 | 3B9___ 1A7b9__ 2_____ |
4 | 1469__ 5_________ 124C__ | 7_____ 124â69__ 8___ | 2p9P__ 3______ 1q6Q__ |
5 | 13d469 12v3D46z9h 8_____ | 1g2N69 12469___ 4j69 | 7_____ 25e6ë9ü 15E6__ |
6 | 169___ 7_________ 1r2R__ | 5_____ 1269____ 3___ | 28f9__ 4______ 168F__ |
7 | 2_____ 1K8k______ 157b__ | 1G6g__ 3_______ 5I6i | 4_____ 56ä7B8K 9_____ |
8 | 15x9h_ 18K9H_____ 13B5__ | 4_____ 1g2w6ä8ê 7___ | 23b5Ï8 2568___ 5e6ë8f |
9 | 34s7B_ 3s4S______ 6_____ | 2n9N__ 28Ê9____ 5i9I | 1_____ 2w5I8ê_ 3B7b__ |
KB bA aK =>K Faux
b7=8
jS sB bA aj =>j Faux
f3=4
xÏ ïA ax =>x Faux
c2=2C4c a8=1H9h
D7=1
X(5)
1 | 1345a__ 134_______ 9____ | 8____ 7_____ 2___ | 6______ 1a5A____ 3b4B__ |
2 | 45A6z7b 2c46______ 2C4c_ | 3____ 6A9a__ 1___ | 5ï8t9__ 58T9____ 4b7B__ |
3 | 8______ 1a6A______ 3b7B_ | 6a9A_ 5_____ 4___ | 3B9b___ 1A7b9___ 2_____ |
4 | 1469___ 5_________ 1R24C | 7____ 124â69 8___ | 2p9P___ 3_______ 1q6Q__ |
5 | 13d469_ 12C3D46z9h 8____ | 2N6A9 124Â69 6I9i | 7______ 2g5e6ë9ü 15E6__ |
6 | 169____ 7_________ 1r2R_ | 5____ 1269__ 3___ | 28f9___ 4_______ 168F__ |
7 | 2______ 8_________ 5B7b_ | 1____ 3_____ 5I6i | 4______ 56ä7B___ 9_____ |
8 | 1H9h___ 1h9H______ 3B5b_ | 4____ 2w6ä8ê 7___ | 2g3b5Ï8 2568____ 5e6ë8f |
9 | 34s7B__ 3s4S______ 6____ | 2n9N_ 28Ê9__ 5i9I | 1______ 2w5I8ê__ 3B7b__ |
hC cb BI ih =>h Faux
a8=1 b8=9
Ternaire (w ä ê) e8= Ternaire (w I ê) h9 2 marques identiques
ä=I
X(6)
OU(Bd)=>a9#3
OU(di)=>a5#9
X(7)
1 | 3D45a__ 1A34___ 9____ | 8____ 7______ 2___ | 6______ 1a5A____ 3b4B__ |
2 | 45A6z7b 2c46___ 2C4c_ | 3____ 6A9a___ 1___ | 5l8t9__ 58T9____ 4b7B__ |
3 | 8______ 1a6A___ 3b7B_ | 6a9A_ 5______ 4___ | 3B9b___ 1A7b9___ 2_____ |
4 | 469h___ 5______ 1R24C | 7____ 124k69_ 8___ | 2p9P___ 3_______ 1q6Q__ |
5 | 3d46___ 2C3D46z 8____ | 2N6A9 1j24K69 6I9i | 7______ 2g5e6m9o 1J5E6_ |
6 | 6h9H___ 7______ 1r2R_ | 5____ 1269___ 3___ | 28f9___ 4_______ 168F__ |
7 | 2______ 8______ 5B7b_ | 1____ 3______ 5I6i | 4______ 56I7B___ 9_____ |
8 | 1______ 9______ 3B5b_ | 4____ 2w6I8s_ 7___ | 2g3b5L8 2568____ 5e6m8f |
9 | 4b7B___ 3b4B___ 6____ | 2n9N_ 28S9___ 5i9I | 1______ 2w5I8s__ 3B7b__ |
be EJ jK kC cb =>b Faux
i1=4 i2=7 g3=3 c3=7 h7=7 i9=3
X(8)
1 | 3A5a__ 1A3a__ 9____ | 8___ 7_____ 2 | 6____ 1a5A__ 4_____ |
2 | 4C5A6z 2c6C__ 2C4c_ | 3___ 6A9a__ 1 | 5l8L_ 58l9A_ 7_____ |
3 | 8_____ 1a6A__ 7____ | 6a9A 5_____ 4 | 3____ 1A9a__ 2_____ |
4 | 469h__ 5_____ 1R24C | 7___ 124k6_ 8 | 2h9H_ 3_____ 1q6Q__ |
5 | 3a4k6_ 2C3A6z 8____ | 2a6A 1j24K6 9 | 7____ 2f5e6m 1J5E6_ |
6 | 6h9H__ 7_____ 1r2R_ | 5___ 126___ 3 | 28f9h 4_____ 168F__ |
7 | 2_____ 8_____ 5____ | 1___ 3_____ 6 | 4____ 7_____ 9_____ |
8 | 1_____ 9_____ 3____ | 4___ 2S8s__ 7 | 2f5L8 256M8_ 5e6m8f |
9 | 7_____ 4_____ 6____ | 2A9a 28S9A_ 5 | 1____ 2S8s__ 3_____ |
CA aC =>C Faux
b2=2 c2=4
fS sf =>f Faux
i6=8 etc.. etc...

Bonne année à tous

A+
André

Bonsoir André et meilleurs voeux,

Mon solveur n'a pas fait mieux pour le départ, il est probable qu'en passant cette grille avec sudoku explainer une action intermédiaire apparaîtrait.

Ta solution va se simplifier beaucoup si, avec ta première boucle, tu places cet interdit à base de renvois d'angle

[] 9G3/9G4G6 _ 9H5/9D5F5 _ 9E4E5E6/9E2 _ 9D3F3/9G3

amitiés

G.Penet

Nombre de messages : 737 Age : 84 Date d'inscription : 01/07/2009

Bonsoir André, bonsoir Gpenet

C'est du sérieux, faut bosser avec une palanquée de marques. C'est pas de la tarte de dériver tout ça ! Je suis arrivé au bout sans ternaire, uniquement par interdits et fusions, à déguster par petites lampées.

André, après g7=4, tu as
- un XY-wing i2(47)-i9(37)-b9(34) => b2#4
- et un gratte-ciel des 5 g2g8-c2c78 => a8#5, c2#5, c2(24)+c4(124)+c6(12)=124 => c7=57=> marquage donne c8=35 => a456b5#1.

A+

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Sam Jan 02 2010, 16:21

Bonsoir Gérard,

Le raccourci de ton solveur me paraît compliqué.

Il nécessite au préalable si j'ai bien compris ton renvoi d'angle
1)l'élimination au préalable de 9e5 et du 9e9(ce qui n'est pas mon cas)
2)ensuite, le marquage de 9g3(z) et du groupe 9d5f5(y)
3)enfin, l'exploitation de la chaîne zÜ üy Yö Öz=>z faux

1 | __ __ | __ __ ___ | __ __ |
2 | __ __ | __ 9ö_ __ | 9_ 9_ |
3 | __ __ | 9O ____ 9 | 9z_ 9_ |
4 | 9_ __ | ___ 9_ __ _| 9P __ |
5 | 9_ 9h | 9(y)__ 9(y) | __ 9ü |
6 | 9_ __ | ___ 9__ __ | 9_ __ |
7 | __ __ | __ __ _ | __ __ |
8 | 9h 9H | __ __ _ | __ __ |
9 | __ __ | 9_ __ 9 | __ __ |
A+
André

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Sam Jan 02 2010, 16:44

jeanlé a écrit:: Bonsoir André, bonsoir Gpenet

C'est du sérieux, faut bosser avec une palanquée de marques. C'est pas de la tarte de dériver tout ça ! Je suis arrivé au bout sans ternaire, uniquement par interdits et fusions, à déguster par petites lampées.

André, après g7=4, tu as
- un XY-wing i2(47)-i9(37)-b9(34) => b2#4
- et un gratte-ciel des 5 g2g8-c2c78 => a8#5, c2#5, c2(24)+c4(124)+c6(12)=124 => c7=57=> marquage donne c8=35 => a456b5#1.

A+

Bonsoir Jeanlé,

Je suis d'accord avec toi, mais le problème c'est de détecter un XY-wing et un gratte-ciel dans une grille marquée.
Le gratte-ciel en principe si j'ai bien marqué les groupes donne un OU() ou un Interdit. Il peut aussi être détecté visuellement dans la grille des chiffres.
Par contre, le XY-wing est plus intéressant car il ne correspond à rien en marquage. Il peut être détecté visuellement (paires)dans la grille de base si l'on fait abstraction du marquage. Je vais essayer de les repérer plus tôt.

A+
André
Je devrai

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Sam Jan 02 2010, 16:50

COLLIN a écrit:: Bonsoir Gérard,

Le raccourci de ton solveur me paraît compliqué.

Il nécessite au préalable si j'ai bien compris ton renvoi d'angle
1)l'élimination au préalable de 9e5 et du 9e9(ce qui n'est pas mon cas)
2)ensuite, le marquage de 9g3(z) et du groupe 9d5f5(y)
3)enfin, l'exploitation de la chaîne zÜ üy Yö Öz=>z faux

1 | __ __ | __ __ ___ | __ __ |
2 | __ __ | __ 9ö_ __ | 9_ 9_ |
3 | __ __ | 9O ____ 9 | 9z_ 9_ |
4 | 9_ __ | ___ 9_ __ _| 9P __ |
5 | 9_ 9h | 9(y)__ 9(y) | __ 9ü |
6 | 9_ __ | ___ 9__ __ | 9_ __ |
7 | __ __ | __ __ _ | __ __ |
8 | 9h 9H | __ __ _ | __ __ |
9 | __ __ | 9_ __ 9 | __ __ |
A+
André

bonjour André,

mais non ! le renvoi d'angle existe dès le départ et il n'y a pas besoin d'éliminer le 9 de e5 et e9.
tu as marqué le groupe 9Y de df5, tu as donc son jumeau boîte 9y e456, et tu peux faire l'interdit donné par Gpenet : zÜ üY yö Öz.

A+

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Sam Jan 02 2010, 17:30

Bonjour Gpenet et à tous,

Je suis arrivé au bout comme vous pouvez le lire sur le dernier EDIT au post 10...27.

A+

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Sam Jan 02 2010, 21:12

Bonsoir Jeanlé

OK

A+
André

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Dim Jan 03 2010, 09:42

gpenet a écrit:: Meilleurs voeux à vous aussi tout d'abord.
Je vous sens un peu frustré par ces grilles "symétriques" qui ne vous attirent guère [...].

Bonjour gpenet, et meilleurs oeufs,
.
Je ne participe pas aux échanges sur les "symétries", puisque, comme vous le savez, je n'adopte pas l'hypothèse d'unicité.
Par curiosité quand même il m'avait semblé qu'un exemple récent (Ve 20 Nov 2009 19h04)
_
000008040
090003000
001200300
700000090
006020800
050000004
008002100
000600050
070100000 1101
_
contenait, en plus du double bi-bi, une symétrie centrale + permutation que vous n'aviez pas exploitée. Le diagramme montre 38 éliminations directes (et d'autres ensuite que je n'ai pas mises).
lot de grilles ouverture 2010 Captur12

_
Cordialement,
.
soryu.

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Dim Jan 03 2010, 10:45

Bon An soryu

Je n'ai pas tout vérifié, mais il me semble que la boucle "juste pour élaguer" (après le double bi-bi) donnait la même chose.

*48b3 / 87h3 / 76h7 / 64b7@ ->-4b458, -6ai7, -7h256, -8ai3 (=> d'autres élims)

Pour moi qui ne "symétrise et permute" guère (par manque de connaissances sur le sujet), cela paraît plus simple.

Amicalement,

Sophie

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Dim Jan 03 2010, 17:40

abi a écrit:: Je n'ai pas tout vérifié, mais il me semble que la boucle "juste pour élaguer" (après le double bi-bi) donnait la même chose.

*48b3 / 87h3 / 76h7 / 64b7@ ->-4b458, -6ai7, -7h256, -8ai3 (=> d'autres élims)

Pour moi qui ne "symétrise et permute" guère (par manque de connaissances sur le sujet), cela paraît plus simple.

Amicalement,

Sophie

Bonjour abi, bonne année à vous aussi.
Moi non plus je ne symétrise-permute guère (car ça utilise l'unicité), mais ici ça explique qu'il y ait deux bibi identiques.
Je n'ai pas vérifié les effets de votre chaine (mon diagramme était en fait "global", mais je n'ai pas gardé le tableau "Swordfish" qui éliminait tout d'un coup).
.
Cordialement,
.
soryu.

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Dim Jan 03 2010, 18:08

Bonjour à tous,

J'ai loupé quelques messages, faute d'avoir reçu un signal (ou faute de l'avoir exploité);

JEANLE a répondu à André, je n'ai rien de plus à dire.

Je vais regarder le message de Soryu et lui répondre, avec un peu de retard, mais je ne serai pas étonné que Sophie aie fait l'essentiel du chemin;

mes excuses encore pour cette absence

G.Penet

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Dim Jan 03 2010, 21:52

Bonsoir soryu,

J'ai regardé plus en détail la situation.

Le raisonnement sur le double Exocet donne 31 des 38 éliminations que vous évoquez (et les 2 affectations).

C'est pas mal et en droite ligne avec ma stratégie qui est de procéder étape par étape.

La suite est de toutes façons très abordable (indice SER de l'ordre de 7.5).

Je reste très réservé sur les éliminations en gros paquets que donne le modèle de notre ami Allan si elles ne sont pas appuyées sur une struture de rang global très faible (de préférence de niveau 0 ou 1).

Mais je dois dire que je viens de détourner mes priorités à court terme pour regarder le nouveau jeu sur "patron de grille" qui démarre et que je n'ai pas cherché à évaluer le rang de votre bel arrangement.

très cordialeùment

G.Penet

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Lun Jan 04 2010, 10:31

gpenet a écrit:: Je reste très réservé sur les éliminations en gros paquets que donne le modèle de notre ami Allan si elles ne sont pas appuyées sur une struture de rang global très faible (de préférence de niveau 0 ou 1).

Bonjour gpenet,
.
Je fais les mêmes réserves que vous, car on ne sait pas ce que fait le solveur de A.Barker : un raisonnement ou de la force brute (=des essais) ?
Dans mon souvenir (mais je n'ai rien gardé), il y avait un tableau de rang faible (2) en même temps que le Bi-Bi.
.
Ceci dit avez-vous vérifié si cette grille avait bien une symétrie-permutation ? Peut-être peut-on l'exploiter directement (ce que je ne fais pas).
.
Cordialement,
.
soryu.

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Lun Jan 04 2010, 11:10

[quote="soryu]Ceci dit avez-vous vérifié si cette grille avait bien une symétrie-permutation ? Peut-être peut-on l'exploiter directement (ce que je ne fais pas).
.
Cordialement,
.
soryu.[/quote]

Bonjour soryu,

Mon solveur n'a pas détecté de symétrie, mais j'ai regardé.
Je ne vois ici que place pour une symétrie centrale, mais alors tout doit être appareillé sauf le 2 (au centre).
Le 1 est appareillé sur la diagonale, donc on est certain qu'il n'y a pas de symétrie centrale.

... ..8 .4.
.9. ..3 ...
..1 2.. 3..
7.. ... .9.
..6 .2. 8..
.5. ... ..4
..8 ..2 1..
... 6.. .5.
.7. 1.. ...

Pour revenir sur le modèle Allan Barker, la recherche des éliminations dans le programme se fait en mode essai erreur (on teste toutes les permutations),
Je ne l'utilise donc que pour détecter les pistes à creuser. Je n'ai pas réussi (lui si) à construire un modèle performant de recherche des ensembles de rang faible.

On peut à mon sens exploiter les ensembles de rang faible qu'un oeil exercé saura découvrir "au flair".

Cordialement

G.Penet

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Mar Jan 05 2010, 09:19

gpenet a écrit:: Le 1 est appareillé sur la diagonale, donc on est certain qu'il n'y a pas de symétrie centrale.

Bonjour gpenet,
J'avais regardé un peu négligemment la grille, et je pense que vous avez raison : pas de symétrie visible.
Autant pour moi !
.
Cordialement,
.
soryu.

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Mar Jan 05 2010, 10:42

soryu a écrit:

gpenet a écrit:: Le 1 est appareillé sur la diagonale, donc on est certain qu'il n'y a pas de symétrie centrale.

Bonjour gpenet,
J'avais regardé un peu négligemment la grille, et je pense que vous avez raison : pas de symétrie visible.
Autant pour moi !
.
Cordialement,
.
soryu.

Bonjour Soryu,

voici ce que dit l'Académie française sur son site (onglet Questions de langue):
= = =
Au temps
pour moi

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie. = =
Cordialement.
A+

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Mar Jan 05 2010, 11:34

jeanlé a écrit:: voici ce que dit l'Académie française sur son site (onglet Questions de langue):
= = =
Au temps
pour moi

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie. = =
Cordialement.
A+

Hello jeanlé,
Fils de militaire (la Royale), j'entendais souvent mon père dire "autant (ou au temps) pour les crosses" : à recommencer !
Après le "Garde à vous", le fusil contre l'épaule, le zigomète (le Second Maitre fusilier) lance "Repos", et toutes les crosses doivent, ou devraient, claquer en même temps sur le sol. Si ce n'est pas le cas, on recommence l'exercice. La graphie "au temps" est ici tout à fait logique.
.
Il y avait aussi "autant pour les vannes". Sur les cuirassés (mon père a été embarqué sur le Richelieu), le chargement du charbon se faisait par le blindage du pont par petits sacs (petits car le trou était forcément petit), et le grutier devait parfois refaire sa manoeuvre...
.
J'avoue que les deux graphies se défendent, mais je me vois mal écrire "au temps pour moi" pour dire "je me suis trompé".
.
Cordialement,
.
soryu.

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Mar Jan 05 2010, 12:11

C'est amusant. Il y a cinquante ans cette année, lorsque j'ai intégré la Baille, le premier bateau sur lequel j'ai mis les pieds, c'est le Richelieu, très impressionnant. Il était alors désarmé, et servait de dépôt. On y passait des tests de QI avant de rallier la Baille !!! ça ne s'invente pas. Même la Royale sait jouer Courteline. A+

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Mer Jan 06 2010, 12:08

jeanlé a écrit:: C'est amusant. Il y a cinquante ans cette année, lorsque j'ai intégré la Baille, le premier bateau sur lequel j'ai mis les pieds, c'est le Richelieu, très impressionnant. Il était alors désarmé, et servait de dépôt. On y passait des tests de QI avant de rallier la Baille !!! ça ne s'invente pas. Même la Royale sait jouer Courteline. A+

Amusant en effet. Le Richelieu n'était plus en service actif et a servi comme Ecole d'application, en restant à quai, pendant de nombreuses années, avant d'être envoyé à la ferraille (à La Spezia). Dommage, c'était vraiment un superbe bâtiment.
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soryu.

Sujet: nt Mer Jan 06 2010, 15:53

soryu a écrit:

jeanlé a écrit:: voici ce que dit l'Académie française sur son site (onglet Questions de langue):
= = =
Au temps
pour moi

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, dans laquelle au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur – et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie. = =
Cordialement.
A+

Hello jeanlé,
Fils de militaire (la Royale), j'entendais souvent mon père dire "autant (ou au temps) pour les crosses" : à recommencer !
Après le "Garde à vous", le fusil contre l'épaule, le zigomète (le Second Maitre fusilier) lance "Repos", et toutes les crosses doivent, ou devraient, claquer en même temps sur le sol. Si ce n'est pas le cas, on recommence l'exercice. La graphie "au temps" est ici tout à fait logique.
.
Il y avait aussi "autant pour les vannes". Sur les cuirassés (mon père a été embarqué sur le Richelieu), le chargement du charbon se faisait par le blindage du pont par petits sacs (petits car le trou était forcément petit), et le grutier devait parfois refaire sa manoeuvre...
.
J'avoue que les deux graphies se défendent, mais je me vois mal écrire "au temps pour moi" pour dire "je me suis trompé".
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Cordialement,
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soryu.

Bonjour Jeanlé, bonjour Soryu,

L'expression "au temps pour moi" utilisé par Jeanlé a fait l'objet de discussions serrées avec ma femme mais malgré mes recherches sur Internet, je n'ai pas pu sauver l'honneur "orthographique" de Jeanlé. Je suis ravi que vous ayiez levé le doute une fois pour toutes.
Quant à moi, je devrai dire après mon anniversaire d' "octodécennies", je devrai dire

Ô TEMPS POUR MOI

André

Sujet: Re: lot de grilles ouverture 2010 Mer Jan 06 2010, 16:06

Bonjour Jeanlé, bonjour Soryu,

L'expression "au temps pour moi" utilisé par Jeanlé a fait l'objet de discussions serrées avec ma femme mais malgré mes recherches sur Internet, je n'ai pas pu sauver l'honneur "orthographique" de Jeanlé. Je suis ravi que vous ayez levé le doute une fois pour toutes.
Quant à moi, je devrais dire après mon anniversaire d' "octodécennies",

Ô TEMPS POUR MOI

André[/quote]

bonjour André,

Si tu te poses des questions de français, je te recommande les deux sites internet que tu trouveras avec ton moteur de recherche :
- L'Académie française, avec son dictionnaire en ligne (ils sont rendus à la lettre p je crois), et dans l'onglet "Langue française", l'entrée (discrète) Questions de langue, où tu retrouveras "Au temps".
- L'ATILF (Analyse et Traitement Informatisé de la Langue Française) (qui collabore avec l'Académie) et son passionnant et remarquable dictionnaire en ligne.

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