17 cases gentillette (de51e)

Bonjour à tous,

Une 17 cases gentillette, à travailler avant de marquer.

000 700 000
040 000 080
001 530 000

003 000 000
080 009 000
000 000 065

200 008 090
005 000 007
000 001 000

N° MC : A124115195138043543550-de51e

A+

Bonsoir à tous,

Pour être gentillette, elle est gentillette... Un peu de travail au corps...

X(2)
1 | 6b9B__ 5____ 2B9b_ | 7____ 8_____ 24a6 | 24A6_ 3_____ 1____ |
2 | 3_____ 4____ 7____ | 1c9C_ 1C9c__ 2d6D | 5____ 8_____ 2D6d_ |
3 | 8_____ 2b6B_ 1____ | 5____ 3_____ 24A6 | 2467f 247F__ 9____ |
4 | 7_____ 126g_ 3____ | 1C24p 1246G_ 5___ | 9____ 1h24r_ 8____ |
5 | 5_____ 8____ 24q6G | 3____ 1h246g 9___ | 247F_ 1H247f 2i4I_ |
6 | 1J49__ 129l_ 249B_ | 8____ 1n2o4q 7___ | 3____ 6_____ 5____ |
7 | 2_____ 7____ 4G6g_ | 4g6G_ 5_____ 8___ | 1____ 9_____ 3____ |
8 | 1j46B9 1J69L 5____ | 246g9 24p9C_ 3___ | 8____ 2m4M__ 7____ |
9 | 4k9K__ 3____ 8____ | 2m49k 7_____ 1___ | 246d_ 5_____ 24i6D |
Bj JL lB B Faux
A1=6 C1=9 B3=2
X(3)
1 | 6_____ 5_____ 9_____ | 7____ 8_____ 2A4a | 2a4A_ 3_____ 1____ |
2 | 3_____ 4_____ 7_____ | 1c9C_ 1C9c__ 2a6A | 5____ 8_____ 2A6a_ |
3 | 8_____ 2_____ 1_____ | 5____ 3_____ 4A6a | 46A7f 4f7F__ 9____ |
4 | 7_____ 1G6g__ 3_____ | 1C24p 1246G_ 5___ | 9____ 1h2t4r 8____ |
5 | 5_____ 8_____ 2S4q6G | 3____ 1h246g 9___ | 247F_ 1H247f 2i4I_ |
6 | 1J4G9L 1L9l__ 2s4S__ | 8____ 1n2S4q 7___ | 3____ 6_____ 5____ |
7 | 2_____ 7_____ 4G6g__ | 4g6G_ 5_____ 8___ | 1____ 9_____ 3____ |
8 | 1j49__ 1J6G9L 5_____ | 246g9 24p9C_ 3___ | 8____ 2m4M__ 7____ |
9 | 4k9K__ 3_____ 8_____ | 2m49k 7_____ 1___ | 246a_ 5_____ 24i6A |
hg Gh h Faux f faux
H5=1 H3=7 G5=7
X(4)
pm Mp p Faux
X(5)
1 | 6_____ 5_____ 9_____ | 7____ 8_____ 2A4a | 2a4A 3___ 1____ |
2 | 3_____ 4_____ 7_____ | 1c9C_ 1C9c__ 2a6A | 5___ 8___ 2A6a_ |
3 | 8_____ 2_____ 1_____ | 5____ 3_____ 4A6a | 4a6A 7___ 9____ |
4 | 7_____ 1G6g__ 3_____ | 1C2c_ 124M6G 5___ | 9___ 2M4m 8____ |
5 | 5_____ 8_____ 2S4q6G | 3____ 246g__ 9___ | 7___ 1___ 2m4M_ |
6 | 1J4G9L 1L9l__ 2s4S__ | 8____ 1G2S4q 7___ | 3___ 6___ 5____ |
7 | 2_____ 7_____ 4G6g__ | 4g6G_ 5_____ 8___ | 1___ 9___ 3____ |
8 | 1j49__ 1J6G9L 5_____ | 246g9 2c9C__ 3___ | 8___ 2m4M 7____ |
9 | 4k9K__ 3_____ 8_____ | 2m49k 7_____ 1___ | 246a 5___ 24m6A |
cm Mc c Faux
D2=9 D4=1 E2=1 E8=9
etc...
A+
André

Bonsoir André,

Tu pouvais aller plus loin avant de marquer :

COLLIN a écrit:

Bonsoir à tous,

Pour être gentillette, elle est gentillette... Un peu de travail au corps...

X(2)
1 | 6b9B__ 5____ 2B9b_ | 7____ 8_____ 24a6 | 24A6_ 3_____ 1____ |
2 | 3_____ 4____ 7____ | 1c9C_ 1C9c__ 2d6D | 5____ 8_____ 2D6d_ |
3 | 8_____ 2b6B_ 1____ | 5____ 3_____ 24A6 | 2467f 247F__ 9____ |
4 | 7_____ 126g_ 3____ | 1C24p 1246G_ 5___ | 9____ 1h24r_ 8____ |
5 | 5_____ 8____ 24q6G | 3____ 1h246g 9___ | 247F_ 1H247f 2i4I_ |
6 | 1J49__ 129l_ 249B_ | 8____ 1n2o4q 7___ | 3____ 6_____ 5____ |
7 | 2_____ 7____ 4G6g_ | 4g6G_ 5_____ 8___ | 1____ 9_____ 3____ |
8 | 1j46B9 1J69L 5____ | 246g9 24p9C_ 3___ | 8____ 2m4M__ 7____ |
9 | 4k9K__ 3____ 8____ | 2m49k 7_____ 1___ | 246d_ 5_____ 24i6D |

A+
André

Sur ta grille, on voit bien le XY-wing a1(69)-a9(49)-c7(46) => c1, a8#6, a1=6, c1=9, b3=2,
- gratte-ciel des 6 (ou coloriage) c5e5-c7d7=> d4, e8#6, et on enchaîne avec :
- RI47 h3(47)-h5-g5-g4 avec les 7 jumeaux en rectangle => g5#4
- XY-wing g5(27)-g1(24)-h3(47)=> g3, h5#7, h3=7, g5=7, g9#4,
EDIT : RI 19 b6(19) - b8 - a8 - a6 avec 1 jumeaux en équerre a6a8b8 et 9 jumeaux en équerre a6b6b8 => a8#9
et je reprends ta grille (en espérant ne pas m'être planté dans la reprise de ton marquage !)

1 | 6_____ 5_____ 9___ | 7____ 8_____ 24__ | 24___ 3_____ 1____ |
2 | 3_____ 4_____ 7___ | 19___ 19____ 26__ | 5____ 8_____ 26__ |
3 | 8_____ 2_____ 1___ | 5____ 3_____ 46__ | 46___ 7_____ 9____ |
4 | 7_____ 1G6g__ 3___ | 12z4_ 1246G__ 5__ | 9___ 1h24__ 8____ |
5 | 5_____ 8_____ 246G | 3____1h246g_ 9___ | 7___ 1H24__ 2i4I_ |
6 | 149___ 19_____ 24_ | 8____ 1g24__ 7___ | 3____ 6_____ 5____ |
7 | 2_____ 7____ 4G6g_ | 4g6G_ 5_____ 8___ | 1____ 9_____ 3____ |
8 | 14___ 16G9__ 5____ | 246g9 2z49__ 3___ | 8____ 2i4I____ 7____ |
9 | 49____ 3____ 8____ | 249__ 7_____ 1___ | 26___ 5_____ 24i6__ |

1) Interdit hG (1h4b4) gh (e5) => h faux, h5=1, h4=2I4i =>
2) Interdit zI (2h4d4) iz (2h8e8) => z faux, d4, e8#2 => 2I en d8 => gI, et 2I en e4 => Gi
3) Fusion gI iG => e4=26, d8=26
XY-wing d7(46)-d8(26)-h8(24) => e8#4, e8=9, etc.

Je l'ai trouvée assez rigolote !
A+

Bonjour jeanlé,
.
1 | 6_____ 5_____ 9___ | 7____ 8_____ 24__ | 24___ 3_____ 1_____|
2 | 3_____ 4_____ 7___ | 19___ 19____ 26__ | 5____ 8_____ 26____|
3 | 8_____ 2_____ 1___ | 5____ 3_____ 46__ | 46___ 7_____ 9_____|
_
4 | 7_____ 1G6g__ 3___ | 12z4_ 1246G__ 5__ | 9___ 1h24__ 8______|
5 | 5_____ 8_____ 246G | 3____1h246g_ 9___ | 7___ 1H24__ 2i4I___|
6 | 149___ 19_____ 24_ | 8____ 1g24__ 7___ | 3____ 6_____ 5____ |
_
7 | 2_____ 7____ 4G6g_ | 4g6G_ 5_____ 8___ | 1____ 9_____ 3____ |
8 | 14___ 16G9__ 5____ | 246g9 2z49__ 3___ | 8____ 2i4I____ 7___|
9 | 49____ 3____ 8____ | 249__ 7_____ 1___ | 26___ 5_____ 24i6__|
.
Sans être un spécialiste, il me semble qu'il y a un risque de "boucle interdite", si i9=26, avec les 8 cases f123, g139, i29.
On a donc i9=4, et la grille est résolue.
.
Cordialement,
.
soryu.

Bonjour Soryu,

vous avez sûrement raison, mais ce raisonnement par groupe ne me parait pas évident. Pour l'instant, je n'ai toujours pas vraiment compris. A+

EDIT 1 : En y réfléchissant, ça ressemble plutôt à la perle/bug. Que des duos avec 246 en f123, g139 et i259 sauf le trio en i9. Mais alors, pourquoi est-ce le 4 qui est faux ? pourquoi lui et pas un autre ?

EDIT 2 : Il y a trois duos permutables avec 246 dans les boîtes 2 et 3 et un trio en boîte 9. Le vilain canard, c'est la boîte 6 avec i5. Le seul moyen de casser la possibilité de permutation, c'est i5=4 ??? pourquoi pas le 2 ? Je n'arrive pas à cristalliser.

Bonsoir jeanlé

Il est question de BI, c'est à dire une boucle (donc pouvant être démarrée à partir de chacun de ses maillons) fonctionnant "en vase clos", ce qui exclut h8 et i5 : il s'agit de 246 en f123, g139, i29.

En effet, i9=26 se "raccorde" à 26i2 et 26g9 et l'on a cette BI (on peut lui donner différents cours, c'est idem!):

*26i9 / 62g9 / 24g1 / 42f1 / 26f2 / 64f3 / 46g3 / 62i2@-Interdite car ses valeurs sont interchangeables (la boucle étant en "vase clos", ie pas d'interaction avec le reste de la grille)

(C'est bien 2i5 ,ce qui revient à 4i9, qui empêche la permutation)

A+

Sophie

Bonsoir abi,

merci pour ces explications. Je comprends mieux. Mais il faut l'oeil de soryu pour voir cette boucle un peu planquée, ce n'est pas évident. A+

jeanlé a écrit:

Bonjour Soryu,

ce raisonnement par groupe ne me parait pas évident.

EDIT 1 : En y réfléchissant, ça ressemble plutôt à la perle/bug. Que des duos avec 246 en f123, g139 et i259 sauf le trio en i9.

.
Bonjour jeanlé,
.
Une boucle interdite est composée de duos, mais le fond de la question n'est pas là.
Voici un exemple de "figure interdite" qui n'est pas composée de duos (et qui n'est pas franchement une boucle) :
_
a___b___c|d___e__f|g......
µµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµ
123_123__|12 _____|_______
____12___|12______|_______
_________|________|_______
.
12__123__|________|23_____
23_______|________|23_____
_________|________|_______
........[etc].............
.
Dans chaque unité (ligne colonne boite) il y a des ensembles complets (paires, triplets) : cet ensemble de 10 cases est donc "fermé sur lui-même", il est globalement complet ; aucun candidat extérieur ne peut l'influencer.
Et cet ensemble fermé a visiblement 4 solutions (on peut choisir au hasard d1 et g4).
.
Cordialement,
.
soryu.

Merci Soryu,

soryu a écrit:

jeanlé a écrit:

Bonjour Soryu,

ce raisonnement par groupe ne me parait pas évident.

EDIT 1 : En y réfléchissant, ça ressemble plutôt à la perle/bug. Que des duos avec 246 en f123, g139 et i259 sauf le trio en i9.

.
Bonjour jeanlé,

Dans chaque unité (ligne colonne boite) il y a des ensembles complets (paires, triplets) : cet ensemble de 10 cases est donc "fermé sur lui-même", il est globalement complet ; aucun candidat extérieur ne peut l'influencer.
Et cet ensemble fermé a visiblement 4 solutions (on peut choisir au hasard d1 et g4).
.
Cordialement,
.
soryu.

Si j'ai bien compris, appliqué à la grille, en éliminant le 4 de i9 on aurait

1 | 6_____ 5_____ 9___ | 7____ 8_____ 24__ | 24___ 3_____ 1_____|
2 | 3_____ 4_____ 7___ | 19___ 19____ 26__ | 5____ 8_____ 26____|
3 | 8_____ 2_____ 1___ | 5____ 3_____ 46__ | 46___ 7_____ 9_____|
_
4 | 7_____ 1G6g__ 3___ | 12z4_ 1246G__ 5__ | 9___ 1h2__ 8______|
5 | 5_____ 8_____ 246G | 3____1h246g_ 9___ | 7___ 1H2__ 4___|
6 | 149___ 19_____ 24_ | 8____ 1g24__ 7___ | 3____ 6_____ 5____ |
_
7 | 2_____ 7____ 4G6g_ | 4g6G_ 5_____ 8___ | 1____ 9_____ 3____ |
8 | 14___ 16G9__ 5____ | 246g9 2z49__ 3___ | 8____ 24____ 7___|
9 | 49____ 3____ 8____ | 49__ 7_____ 1___ | 26___ 5_____ 26__|

et on a bien les ensembles complets 246 lignes, colonnes et boîtes; 3 possibilités de permutation; Impossible. OK. Youpee !

Bonjour jeanlé

Un cas de figure interdite (un peu plus complexe) expliquée pas à pas et très clairement par gpenet :

**************************************************************
On est là
1___ 237_ 2347 |3467_ 5__ 2346 |237_ 8__ 9
3457 2357 6___ |3479_ 8__ 2349 |1___ 257 235
357_ 8___ 9___ |1____ 37_ 23__ |2357 4__ 6
-------------------------------------------
2___ 137_ 3478 |39___ 349 5___ |6___ 79_ 18
457_ 9___ 457_ |68___ 1__ 68__ |2457 3__ 245
6___ 135_ 3458 |2____ 349 7___ |459_ 59_ 18
--------------------------------------------
357_ 2357 1___ |34579 6__ 349_ |8___ 259 2345
8___ 4___ 2357 |3579_ 379 1___ |2359 6__ 235
9___ 6___ 35__ |3458_ 2__ 348_ |345_ 1__ 7

Pour comprendre le prochain mouvement, il faut examiner les cases B4B6 C4C6 E4E6 I4I6.
Si on réduit ces cases à la structure suivante
B_ C__ E_ I_
13 348 34 18
13 348 34 18
On se trouve dans une situation ou toute solution a une solution symétrique.
(On notera que 3C4C6 ne joue aucun rôle).
On en déduit que 7B4C4;5B6C6;9E4E6 est un lien

9E4E6/9D4
7B4C4/7H4_9H4|/9H7_9G8/9E8_9E4E6/9D4
5B6C6/5B6_9H6|

9D4 est invalide D4=3.
*****************************************************************
A +

Sophie

abi a écrit:

Un cas de figure interdite (un peu plus complexe) expliquée pas à pas et très clairement par gpenet :

Bonjour abi,
Je voulais simplement dire qu'il n'y a pas que des BOUCLES interdites, mais aussi des ensembles (complets) interdits qui ne sont pas des boucles.
.
L'exemple de gpenet que vous citez est en fait un boucle interdite : en effet si b46=13, alors c46=48 (le 3c46 est éliminé par la paire 13), et il reste une boucle de 8 duos ordinaire.
.
Il y a bien des manières de créer des liens de cette façon.
.
_a____b___c______d____e____f____g____h___i__
µµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµ
1___ 237_ 2347 |3467_ 5__ 2346 |237_ 8__ 9
3457 2357 6___ |3479_ 8__ 2349 |1___ 257 235
357_ 8___ 9___ |1____ 37_ 23__ |2357 4__ 6
-
2___ 137_ 3478 |39___ 349 5___ |6___ 79_ 18
457_ 9___ 457_ |68___ 1__ 68__ |2457 3__ 245
6___ 135_ 3458 |2____ 349 7___ |459_ 59_ 18
-
357_ 2357 1___ |34579 6__ 349_ |8___ 259 2345
8___ 4___ 2357 |3579_ 379 1___ |2359 6__ 235
9___ 6___ 35__ |3458_ 2__ 348_ |345_ 1__ 7
_
Par exemple il est interdit d'avoir la boucle df1=46--df5=68--df9=48, ce qui crée un lien pour les 5 autres candidats de ces cases (Steve K. les appelle des "gardiens"), etc etc.
.
Cordialement,
.
soryu.

Bonjour soryu

Tout à fait d'accord; quant à cette "claire-explication" de gpenet, vous ne m'apprenez rien ...
...elle est, en fait, la présentation "académique" de la BI (j'employais le terme), que je lui avais proposée pour tarx0104 (cf GN08 tarx0104 Platinium Blonde )...il m'avait prévenue (par MP) qu'il la traiterait ainsi.

(Je m'étais aussi, en effet, servie de "la boucle df1=46--df5=68--df9=48")

Cet exemple, juste pour montrer que cette figure interdite(RI,BI,EI etc...sont toutes CI, Configuration Interdite) n'était pas toujours "presque" déjà constituée sur une grille (comme sur la grille de cette page), et je pensais que cette belle présentation de gpenet pouvait inspirer jeanlé.

Amicalement.

Sophie

Bonsoir abi, soryu, Gpenet, et à tous,

J'ai médité vos messages et j'ai tenté de m'en servir dans la grille suivante :

002 103 090
100 000 003
080 206 400

006 504 020
700 000 005
090 308 700

200 907 004
007 000 030
900 805 002

N° MC : A541301108662053002310-ab9b6

On arrive à

_|_a____b____c_|_d____e___f_|_g___h___i
1|456___7____2_|_1___48___3_|56___9___68
2|_1___456___45|_7___48___9_|_2__568___3
3|_3____8____9_|_2____5___6_|_4___1____7

4[_8____13___6_|_5____7___4_|39___2____19
5|_7____2____34|_6____9___1_|38___48____5
6|45____9___145|_3____2___8_|_7___46___16

7|_2___136___8_|_9___136__7_|156__56____4
8|56___156___7_|_4____16__2_|89____3____89
9|_9___1346_134|_8___136__5_|16____7____2

On oublie le fait que le marquage de la nappe aA partant de e1 résout la grille avec aa case c6.
Je me suis intéressé à la configuration interdite 136 en b789, e789 et g79. Si j'ai bien compris 5g7, 5b8 et 4 b9 forment un lien. Et je n'en ai rien sorti !

Le marquage de ce trio donne {BCD}. Comment est-ce que je peux transformer ce triple OU en conflit [???] ?

J'ai toujours du mal avec les fondamentaux, aussi je repose la question : Quelle est la définition d'un lien ? un des candidats au moins est vrai, les autres peuvent être faux ou également vrais. Un conflit= si un des candidats est vrai (ce qui n'est pas forcé), les autres sont faux.

Merci. A+

Bonsoir jeanlé

Je dois m'absenter, mais à première-très-rapide vue...

Pour interdire une configuration, il faut d'abord qu'elle puisse exister (de plus en vase clos!), ce qui ne me semble pas possible:136 en b789 => b4 vide...

A+

Sophie

Oups ! of course !

Edit :

Avec la grille MC n° A224499151033143021321-f8080, je suis arrivé à :

2349__49___349|___________|24_________
248_________47|___________|____78___24
______18____17|___________|____78_____

37____17______|____14_____|24______234
49__________49|___________|____________
36_________136|____14_____|_________34

i4= 3. bingo ! Un RI dégingandé !

Bonjour jeanlé

Je n'ai pas bien suivi, il doit me manquer quelques détails.....
"24g14 et 24i24" ne me paraît pas être un système aligné de façon telle qu'il puisse fonctionner "en vase clos" (je me répète), il peut y avoir inter-action avec le reste de la grille:
Si par exemple a1=2 ou b1=4...

Amicalement

Sophie

jeanlé a écrit:

Bonsoir abi, soryu, Gpenet, et à tous,

J'ai médité vos messages et j'ai tenté de m'en servir dans la grille suivante :

002 103 090
100 000 003
080 206 400

006 504 020
700 000 005
090 308 700

200 907 004
007 000 030
900 805 002

N° MC : A541301108662053002310-ab9b6

On arrive à

_|_a____b____c_|_d____e___f_|_g___h___i
1|456___7____2_|_1___48___3_|56___9___68
2|_1___456___45|_7___48___9_|_2__568___3
3|_3____8____9_|_2____5___6_|_4___1____7

4[_8____13___6_|_5____7___4_|39___2____19
5|_7____2____34|_6____9___1_|38___48____5
6|45____9___145|_3____2___8_|_7___46___16

7|_2___136___8_|_9___136__7_|156__56____4
8|56___156___7_|_4____16__2_|89____3____89
9|_9___1346_134|_8___136__5_|16____7____2

On oublie le fait que le marquage de la nappe aA partant de e1 résout la grille avec aa case c6.
Je me suis intéressé à la configuration interdite 136 en b789, e789 et g79. Si j'ai bien compris 5g7, 5b8 et 4 b9 forment un lien. Et je n'en ai rien sorti !

Le marquage de ce trio donne {BCD}. Comment est-ce que je peux transformer ce triple OU en conflit [???] ?

J'ai toujours du mal avec les fondamentaux, aussi je repose la question : Quelle est la définition d'un lien ? un des candidats au moins est vrai, les autres peuvent être faux ou également vrais. Un conflit= si un des candidats est vrai (ce qui n'est pas forcé), les autres sont faux.

Merci. A+

Bonjour jeanlé,
.
-1- La configuration que vous dites est "interdite", pas de problème.
.
-2- Donc {5g7,5b8,4b9} est un lien : un des 3 (au moins) est vrai.
.
-3- Si ce lien ne sert à rien, on le laisse tomber (je n'ai pas cherché).
.
-4- Par ailleurs abi a évidemment raison : b4789 est un EQC, pas question de supprimer 2 chiffres. Donc {5b8,4b9} est un lien.
.
-5- La définition de "liens" et "conflits" que vous rappelez est celle que j'utilise.
.
-6- Transformer un lien en conflit (et inversement comme on le fait en coloriage) ne se fait qu'avec des liens binaires (ou alors il faut grouper).
.
NOTE : personnellement je ne cherche pas de figures prétendues "interdites", car l'unicité ne fait pas partie de ma règle du jeu à moi.
.
Cordialement,
.
soryu.

abi a écrit:

Bonjour jeanlé

Je n'ai pas bien suivi, il doit me manquer quelques détails.....
"24g14 et 24i24" ne me paraît pas être un système aligné de façon telle qu'il puisse fonctionner "en vase clos" (je me répète), il peut y avoir inter-action avec le reste de la grille:
Si par exemple a1=2 ou b1=4...

Amicalement

Sophie

Bonjour sophie,

Que veut dire "en vase clos" si on se préoccupe de ce qui est autour ?
Pour le RI, pas besoin de se préoccuper de ce qui est autour dès lors que l'on
a_____b

b_____a
sur deux boîtes ! Il y a forcément des trucs qui ne collent pas puisque la configuration, étant interdite, n'existe pas.

La grille complète avec tous les candidats :

2349__49___349|___________|24_________
248_________47|___________|____78___24
______18____17|___________|____78_____

37____17______|____14_____|24______234
49__________49|___________|____________
36_________136|____14_____|_________34

______________|___________|___________
48____48______|___________|___________
679___79____69|___________|___________

Pour moi, les 24 de g14 et i 24 sont en vase clos. (ça me rappelle les fameux TO d'André !)
j'ajouterai même qu'il y un OU 3,8,9 en a12.

J'ai un peu de mal à bien saisir tous les tenants et aboutissants de cette technique.

A+

Merci Soryu pour votre réponse à mes interrogations, très/trop nombreuses. A+

Bonsoir soryu

"-1- La configuration que vous dites est "interdite", pas de problème."

A mon avis, ce n'est pas une configuration "interdite", au sens où nous l'entendons généralement, ie une configuration possible mais pour des raisons d'unicité (vous le rappelez)....
...cette config "impossible" entraîne trop immédiatement et évidemment b4 vide (donc une grille sans solution) pour l'envisager et invoquer l'unicité.

Ce n'est que mon avis

Jeanlé

En vase clos veut justement dire qu'il n'y a aucune inter-action entre la grille et la "figure":

Le reste de la grille ne peut agir sur la "figure" (et inversement !), ce qui permet la permutabilité-interdite (ex le RI).

Ici, si par exemple a1=2 ou b1=4 (candidats de la grille, extérieurs à la figure) -> les candidats de la figure ne sont plus permutables.

Amicalement.

Sophie

jeanlé

Pour être plus Claire ( je ne suis que Sophie ):

""Que veut dire "en vase clos" si on se préoccupe de ce qui est autour ?
Pour le RI, pas besoin de se préoccuper de ce qui est autour dès lors que l'on
a_____b

b_____a
sur deux boîtes ! Il y a forcément des trucs qui ne collent pas puisque la configuration, étant interdite, n'existe pas."

Par le reste de la grille, j'entends, bien sûr, uniquement les candidats correspondant à ceux de la figure!
Dans votre RI (par ex.), il n'y a plus de ab (de par les alignements) extérieurs à la figure pouvant empêcher la permutation ab à l'intérieur de la figure.
Ce qui n'est pas le cas pour votre grille plus haut.

A+

Sophie

abi a écrit:

Jeanlé

En vase clos veut justement dire qu'il n'y a aucune inter-action entre la grille et la "figure":

Le reste de la grille ne peut agir sur la "figure" (et inversement !), ce qui permet la permutabilité-interdite (ex le RI).

Ici, si par exemple a1=2 ou b1=4 (candidats de la grille, extérieurs à la figure) -> les candidats de la figure ne sont plus permutables.

Amicalement.

Sophie

Bonsoir Sophie,
Non, décidément, je ne comprends plus rien. Forcément que si a1=2 ou b1=4 les candidats ne sont plus permutables puisque à la base il est interdit de pouvoir permuter, qq soit a1 ou b1 ? Je tire l'échelle, mon neurone capitule ! Encore merci. A+

"Non, décidément, je ne comprends plus rien. Forcément que si a1=2 ou b1=4 les candidats ne sont plus permutables puisque à la base il est interdit de pouvoir permuter, qq soit a1 ou b1"

Justement, si votre figure était "interdite", on pourrait permuter (ce qui est interdit, d'où le nom de "figure interdite"!).

a(b)_____(a)b
(a)b_____a(b)

On peut permuter (aucun ab extérieur à la "figure" ne pourra l'empêcher)-> figure interdite.

2349__49___349|___________|24_________
248_________47|___________|____78___24
______18____17|___________|____78_____
37____17______|____14_____|24______234
49__________49|___________|____________
36_________136|____14_____|_________34

Si c'est bien de cette figure qu'il s'agit ("RI dégingandé"):
On ne peut pas permuter (à cause de a1=2 ou b1=4, extérieurs à la figure, par exemple), la figure n'est pas interdite, 3i4 n'est pas justifié par la méthode d'unicité.

A+

Sophie

jeanlé a écrit:

Non, décidément, je ne comprends plus rien.

Bonjour jeanlé,
.
Je crois qu'il y a un moyen simple de reconnaitre une "figure interdite" : pour CHAQUE ligne, chaque colonne et chaque boite de cette figure on doit avoir un ensemble COMPLET (des paires, des triplets etc.). Notez que c'est bien le cas du RI banal...et c'est comme ça qu'on démontre que le RI est contraire à l'unicité (car il a bien fallu le démontrer n'est-ce pas ?).
Je reprends un exemple :
_
a___b___c|d___e__f|g......
µµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµµ
123_123__|12 _____|_______
____12___|12______|_______
_________|________|_______
.
12__123__|________|23_____
23_______|________|23_____
_________|________|_______
........[etc].............
_
En ligne 1 on a un triplet 123 ; donc pas d'autres 1-2-3 dans cette ligne.
En boite 2 on a la paire 12 : pas d'autre 1-2 dans cette boite. Noter qu'on pourrait avoir e2=3, mais ce candidat n'a aucune influence sur la figure.
Etc. Cette figure est "fermée"...et le reste de la grille aussi.
_
De même dans l'exemple que vous aviez cité, et en regardant uniquement la bande du bas :
_
7|_2___136___8_|_9___136__7_|156__56____4
8|56___156___7_|_4____16__2_|89____3____89
9|_9___1346_134|_8___136__5_|16____7____2
on a bien la configuration interdite 136 en b789, e789 et g79.
.
Par contre les 24 de g14 et i24 de
_
2349__49___349|___________|24_________
248_________47|___________|____78___24
______18____17|___________|____78_____
_
37____17______|____14_____|24______234
49__________49|___________|____________
36_________136|____14_____|_________34
_
______________|___________|___________
48____48______|___________|___________
679___79____69|___________|___________
_
ne sont pas en vase clos : la ligne 1 de cette figure n'est pas un ensemble complet (paire 24 ?).
_
Cordialement,
.
soryu.

Bonjour soryu,

je patauge toujours malgré vos bons soins et ceux de Sophie. Je dois être en coma artificiel moi-aussi !

soryu a écrit:

_
De même dans l'exemple que vous aviez cité, et en regardant uniquement la bande du bas :
_
7|_2___136___8_|_9___136__7_|156__56____4
8|56___156___7_|_4____16__2_|89____3____89
9|_9___1346_134|_8___136__5_|16____7____2
on a bien la configuration interdite 136 en b789, e789 et g79.
.

Cordialement,
.
soryu.

Mais dans la boîte 7, on a un 6 en a8 et 13 en c9 ? et en boîte 9 un 6 en h7 ? Le vase n'est pas clos ! mon incompréhension est abi...ssale comme dirait Sophie!

A+