Grille Extra 138

BONJOUR
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Posté le: Mar 27/02/2007 14:42 Sujet du message:

Leon

As-tu remarqué que le 7 en a9 place des candidats dans des cases ne contenant que 2 candidats... dans ces conditions, il est difficile d'éliminer de mauvais candidats

Sur cette grille, il me semble qu'il y a quelques candidats forcés (présents que l'analyse soit bonne ou mauvaise)

6 en c8,
4 en f2,
2 en f5,h4,g1d7

et le 7 en a9 (oui, oui)

Code:

a b c | d e f | g h i |
|-------------------|-------------------|-------------------|
1 | 45 | 467 17 | 257 267 156 |
A
2 | 58 68 | 39 13 | 15 689 |

3 | 468 | 467 4679 | 678 69 |
A
|-------------------|-------------------|-------------------|
4 | 378 58 17 | 236 368 | 236 15 |

5 | 34 19 | 2347 27 | 127 39 |
A
6 | 39 3458 | 34678 478 | 57 367 569 |
A
|-------------------|-------------------|-------------------|
7 | 389 | 23 89 238 | |
AA B AAB
8 | 79 | 479 47 | |
B A
9 | 47 38 48 | 378 | |
= A
|-------------------|-------------------|-------------------|

la seule solution que j'ai trouvé pour imposer le 7 en a9
est la suivante

fait A: f6=8, f8=4, df7=23, b9=3, b5=4, d3=4, a1=4, a9=7
fait B: f7=8, e7=9, c8=9, a9=7

j'imagine que tu ne vas pas accepter ma solution, car j'utilise une paire pour éliminer le 3 de a7 et continuer le développement des liens Grille Extra 138 - Page 2 Icon_biggrin

, mais petite question :

les ALS n'utilisent pas les ensembles complets !

j'ai testé tous les autres liens binaires sans résultat.

Ai-je été clair ?
_________________
Amicalement
Bonne journée

BONJOUR

PhB
Sudoka Expert
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Posté le: Mar 27/02/2007 16:20 Sujet du message:

Leon, J'avais bien compris votre question. le probleme est interessant: j'y travaille ... a mon rythme Pour Bonjour: les 3A en ligen 5 sont l'aboutissement d'un developpement precedent. Bien que j'aie lu votre point de depart et votre coloriage, il faut que je reparte du mien...pour ne pas m'emmeler les crayons. Je publierai la grille ce soir. _________________ PhB

PhB
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Posté le: Mar 27/02/2007 19:15 Sujet du message:

Léon,

Je pars de votre grille:

Code:

A B C D E F G H I
+---------------+-----------------+--------------+
1| 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 |
| aA | A aA | A |
2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| aA | Aa Aa | aA A |
3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
| A | A | Aa |
+---------------+-----------------+--------------+
4| 378 58 17 | 236 368 9 | 4 236 15 |
| A aA Aa | | aA |
5| 6 34 19 | 2347 5 27 | 127 39 8 |
| aA | | A Aa |
6| 39 3458 2 | 1 34678 478 | 57 367 569 |
| Aa A | | A |
+---------------+-----------------+--------------+
7| 389 1 5 | 23 89 238 | 6 4 7 |
| A | Aa A | |
8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 |
| a | A | |
9| 47 38 48 | 5 378 6 | 9 1 2 |
| Aa aA | A | |
+---------------+-----------------+--------------+

Je complète le 7 de C8 avec la marque A.
Je ne vois pas d'autres simplifications/réductions avec les seules marques A/a. Il faut procéder a d'autres marquages.

1. La position des 8 en M7 et M8 conduit a leur attribuer la même marque S => A7=38S9A et E9=37A8S.
2. ce qui permet de compléter les groupes de 3 candidats en A7 et E9 avec la marque complémentaire T pour former un conflit ternaire => A7=3T8S9A, E9=3T7A8S.
3. Il y a 3 candidats 3 en colonne A. Deux ont des marques connues: 3A.A6 et 3T.A7 => 3S.A4. Comme A4=3S7A8 => A4=3S7A8T
4. Il y a 3 candidats 8 en M4. Deux ont des marques connues: 8T.A4 et 8A.B4 => 8S.B6.
5. Il y a 3 candidats 8 en colonne B. Deux ont des marques connues: 8A.B4 et 8S.B6 => 8T.B9
6. On complète la case duo B9=3t8T.
7. Il y a 3 candidats 8 en ligne 7. Deux ont des marques connues: 8S.A7 et 8A.E7 => 8T.F7. Comme F3=23A8T => F3=2S3A8T.
8. D7+F7=2 => on complète la case duo en D7=2s8S
9. F6+F7=8 => F6=478t.

Code:

A B C D E F G H I
+---------------+-----------------+--------------+
1| 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 |
| aA | A aA | A |
2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| aA | Aa Aa | aA A |
3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
| A | A | Aa |
+---------------+-----------------+--------------+
4| 378 58 17 | 236 368 9 | 4 236 15 |
| SAT aA Aa | | aA |
5| 6 34 19 | 2347 5 27 | 127 39 8 |
| aA | | A Aa |
6| 39 3458 2 | 1 34678 478 | 57 367 569 |
| Aa AS | t | A |
+---------------+-----------------+--------------+
7| 389 1 5 | 23 89 238 | 6 4 7 |
| TSA | sS Aa SAT | |
8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 |
| Aa | A | |
9| 47 38 48 | 5 378 6 | 9 1 2 |
| Aa tT aA | TAS | |
+---------------+-----------------+--------------+

En ligne 6, 8S.B6 + 8t.F6 => [St]
En F7, => [TS]
[St][TS] => S faux
+ S faux => fusion des nappes A et T (T=a)
=> D7=2
=> A4#3, E4#8, B6#8, A7#8, E9#8, D4#2, D5#2
D4+E4=3x6 => D5#3, E6#3, E6#6, H4#3, H4#6
=> H4=2
=> H1#2, G5#2
=> G1=2
=> G6=5a7A => H6#7 et H6=3a6A
=> B6=5A, G6=5a => I6#5 et I6=6a9A
=> I3+I6=6x9 => I1#6 et I1=1A5a
=> F5=2

Code:

A B C D E F G H I
+---------------+-----------------+--------------+
1| 45 9 3 | 8 467 17 | 2 67 15 |
| aA | A aA | Aa |
2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| aA | Aa Aa | aA A |
3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
| A | A | Aa |
+---------------+-----------------+--------------+
4| 78 58 17 | 36 36 9 | 4 2 15 |
| Aa aA Aa | aA Aa | aA |
5| 6 34 19 | 47 5 2 | 17 39 8 |
| aA | | Aa Aa |
6| 39 345 2 | 1 478 478 | 57 36 69 |
| Aa A | A | aA aA aA |
+---------------+-----------------+--------------+
7| 39 1 5 | 2 89 38 | 6 4 7 |
| aA | Aa Aa | |
8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 |
| Aa | A | |
9| 47 38 48 | 5 37 6 | 9 1 2 |
| Aa Aa aA | aA | |
+---------------+-----------------+--------------+

A6=3A et H6=3a => B6#3 et B6=4a5A. Comme B5+B6=4, B5=3a4A
B5+D5=4 => D5=4a7A
D5=4a7A + F6=478A => F6#4 et F6=7a8A
F6=7a8A + G6=5a7A => E6#7 et E6=4A8a
E1=4A et E6=4A => a est juste

Code:

A B C D E F G H I
+---------------+-----------------+--------------+
1| 45 9 3 | 8 467 17 | 2 67 15 |
| aA | A aA | Aa |
2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| aA | Aa Aa | aA A |
3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
| A | A | Aa |
+---------------+-----------------+--------------+
4| 78 58 17 | 36 36 9 | 4 2 15 |
| Aa aA Aa | aA Aa | aA |
5| 6 34 19 | 47 5 2 | 17 39 8 |
| aA aA | aA | Aa Aa |
6| 39 45 2 | 1 48 78 | 57 36 69 |
| Aa aA | Aa aA | aA aA aA |
+---------------+-----------------+--------------+
7| 39 1 5 | 2 89 38 | 6 4 7 |
| aA | Aa Aa | |
8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 |
| Aa | A | |
9| 47 38 48 | 5 37 6 | 9 1 2 |
| Aa Aa aA | aA | |
+---------------+-----------------+--------------+

_________________
PhB

Loumtom
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Posté le: Mar 27/02/2007 19:19 Sujet du message: SFE.138. ScanRaid en défaut.

leon1789 a écrit:

Bon voilà la position critique d'après moi (une affaire de goût).

Code:

+---------------+-----------------+--------------+
| 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 |
| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
+---------------+-----------------+--------------+
| 378 58 17 | 236 368 9 | 4 236 15 |
| 6 34 19 | 2347 5 27 | 127 39 8 |
| 39 3458 2 | 1 34678 478 | 57 367 569 |
+---------------+-----------------+--------------+
| 389 1 5 | 23 89 238 | 6 4 7 |
| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 |
| 47 38 48 | 5 378 6 | 9 1 2 |
+---------------+-----------------+--------------+

Aucune chaîne mixte pure (sans groupe ni objets) ne donne quoi que se soit d'intéressant : j'ai vérifié avec http://www.scanraid.com/Sudoku.htm.

De même, je crois que colorier le tableau dans tous les sens ne donne rien... sauf si on utilise des choses ternaires (comme l'a fait André) !!!

Est-ce que quelqu'un peut confirmer que j'ai raison... ou que j'ai tort... Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

P.S.
En revanche, une ALS classique permet d'éliminer le 7 en f1 et de débloquer la grille...
Grille Extra 138 - Page 2 Icon_arrow

histoire d'achever (définitivement ?) une vieille discussion où certains pensaient qu'il existe toujours une chaîne mixte (pure ?) équivalente à une ALS...

Bonsoir,

Pour Léon
En ce qui me concerne le groupement d'alignement fait partie des chaines.
Voici la chaine mixte tout aussi triviale qui s'affranchit royalement d'une
ALS Classique.
Sinon je suis assez d'accord Léon avec votre point dur
(j'avais encore plus de valeurs en cases a6= 349, a9= 3478...)

Pour le Plaisir de manier le Fléau d'armes
Je vous le fais en Swappage Grille Extra 138 - Page 2 Icon_wink

Tout se Passe sur la Première Bande Horizontale.

Code:

Depart G1= 17.
A B C D E F G H I
+-----------------+----------------+--------------------+
1 | 45 9 3 | 8 467 =1/7= | 25/7# 26/7# 156 |

2 | 5=/8# 7 68 | 39 2 #1#/3 | 1=/5# 689 4 |

3 | 1 2 46/8= | 467 4679 5 | 3 6/7=/8# 69 |
+-----------------+----------------+--------------------+

C'est beau Non ?

En Chaine, cela donne Exactement le Meme Texte de Lecture:
* 1-7.F1 / 7(g1+h1)-7.H3 / 8.h3-8.C3 /8-5.A2 / 5-1.G2 *
f2# 1 : f2= 3; f1= 1; g2= 1 ...

Une Ribambelle jusqu'à Atteindre 55 Placements.
Ce qui est plutot Entousiasmant
Tandis que ScanRaid est en Pleine Déconfiture... Grille Extra 138 - Page 2 Icon_biggrin

Code:

* | a b c | d e f | g h i |
+------------------------------------------------+
1 | 4 9 3 | 8 7 1 | 25 26 56 |
2 | 5 7 6 | 9 2 3 | 1 8 4 |
3 | 1 2 8 | 46 46 5 | 3 7 9 |
+------------------------------------------------+
4 | *38 5 7 | 236 368 9 | 4 236 1 |
5 | 6 34 1 | 2347 5 247 | 27 9 8 |
6 | 9 348 2 | 1 3468 478 | 57 36 56 |
+------------------------------------------------+
7 | *38 1 5 | 23 9 28 | 6 4 7 |
8 | 2 6 9 | 47 1 47 | 8 5 3 |
9 | 7 *38 4 | 5 *38 6 | 9 1 2 |
+------------------------------------------------+

* La Chaine de l'Isère met fin à la Grille
* 38.A4 o–o 83.A7 o–o 38.B9 o–o 83.E9 * => e4#3, Et #8. E4= 6.
Nota :
Il s'agit d'une chaine reversible
Quand le 3 est en A4 c'est le 8 qui est en E9 et vice-versa.

Un cadeau pour André
Le Swappage du 9 pour l'Espadon et les 4 éliminations Grille Extra 138 - Page 2 Icon_wink

Code:

Espadon : Départ 9: a6/c5.
* | a b c | d e f | g h i |
+-----------------------------------------+
1 | – [9] o | o – – | – – – |
2 | – o – | =9# o – | – #9= o |
3 | o o – | #9# #9= – | o #9# =9# |
+-----------------------------------------+
4 | – – – | – – [9] | o – – |
5 | o – 9= | – o – | – =9# o |
6 | =9 – o | o – – | – #9# #9= |
+-----------------------------------------+
7 | #9= o o | #9# =9# – | o o o |
8 | o o =9# | #9= o – | o o o |
9 | – – – | o – o | [9] o o |
+-----------------------------------------+
-> 9 outof : d3=467 ; h3=678 ; h6=367 ; d7=23.

La Chaine du Swordfish qui bien sur est une boucle
* 9: A6–A7 / e7–E3 / i3–I6 /@ (A6–A7.) *

o-o
Sudocalement votre, Grille Extra 138 - Page 2 Icon_wink

Loumtom.

leon1789
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Grille Extra 138 - Page 2 18040515694533b98055045

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Posté le: Mar 27/02/2007 23:58 Sujet du message:

BONJOUR a écrit:

fait A: f6=8, f8=4, df7=23, b9=3, b5=4, d3=4, a1=4, a9=7
fait B: f7=8, e7=9, c8=9, a9=7

j'imagine que tu ne vas pas accepter ma solution

Ben non elle ne me plait pas trop car elle m'est difficilement réalisable sous forme de coloriage.

BONJOUR a écrit:

les ALS n'utilisent pas les ensembles complets !

Si, mais là je voudrais un jus 100% coloriage Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

leon1789
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Posté le: Mer 28/02/2007 0:07 Sujet du message: Re: SFE.138. ScanRaid en défaut.

Loumtom a écrit:

En ce qui me concerne le groupement d'alignement fait partie des chaines.
Voici la chaine mixte tout aussi triviale qui s'affranchit royalement d'une
ALS Classique.
Sinon je suis assez d'accord Léon avec votre point dur
(j'avais encore plus de valeurs en cases a6= 349, a9= 3478...)

Pour le Plaisir de manier le Fléau d'armes
Je vous le fais en Swappage Grille Extra 138 - Page 2 Icon_wink

Tout se Passe sur la Première Bande Horizontale.

Code:

Depart F1= 17.
A B C D E F G H I
+-----------------+----------------+--------------------+
1 | 45 9 3 | 8 467 =1/7= | 25/7# 26/7# 156 |

2 | 5=/8# 7 68 | 39 2 #1#/3 | 1=/5# 689 4 |

3 | 1 2 46/8= | 467 4679 5 | 3 6/7=/8# 69 |
+-----------------+----------------+--------------------+

C'est beau Non ?

En Chaine, cela donne Exactement le Meme Texte de Lecture:
* 1-7.F1 / 7(g1+h1)-7.H3 / 8.h3-8.C3 /8-5.A2 / 5-1.G2 *

oui c'est clair, rapide et net ! (je préfère l'écriture en chaîne, histoire de goût encore)

Ceci dit, c'est une chaîne mixte avec groupe et le maillon 7(g1+h1)-7.H3 représente bien un "truc" ternaire : la position du 7 en maison 3.

Au-dessus, je faisais juste remarquer qu'il n'y avait pas de chaîne mixte "pure" (ce n'est peut-être pas le mot le plus ad hoc), c'est-à-dire de chaîne sans groupe, sans objet, etc. mais juste 2 jumeaux / 2 jumeaux / ... / 2 jumeaux.

leon1789
Sudoka Expert
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Posté le: Mer 28/02/2007 0:18 Sujet du message:

PhB a écrit:

Je complète le 7 de C8 avec la marque A.

arf !

PhB a écrit:

Je ne vois pas d'autres simplifications/réductions avec les seules marques A/a. Il faut procéder a d'autres marquages.

1. La position des 8 en M7 et M8 conduit a leur attribuer la même marque S => A7=38S9A et E9=37A8S.
2. ce qui permet de compléter les groupes de 3 candidats en A7 et E9 avec la marque complémentaire T pour former un conflit ternaire => A7=3T8S9A, E9=3T7A8S.
3. Il y a 3 candidats 3 en colonne A. Deux ont des marques connues: 3A.A6 et 3T.A7 => 3S.A4. Comme A4=3S7A8 => A4=3S7A8T
4. Il y a 3 candidats 8 en M4. Deux ont des marques connues: 8T.A4 et 8A.B4 => 8S.B6.
5. Il y a 3 candidats 8 en colonne B. Deux ont des marques connues: 8A.B4 et 8S.B6 => 8T.B9
6. On complète la case duo B9=3t8T.
7. Il y a 3 candidats 8 en ligne 7. Deux ont des marques connues: 8S.A7 et 8A.E7 => 8T.F7. Comme F3=23A8T => F3=2S3A8T.
8. D7+F7=2 => on complète la case duo en D7=2s8S
9. F6+F7=8 => F6=478t.

En ligne 6, 8S.B6 + 8t.F6 => [St]
En F7, => [TS]
[St][TS] => S faux
+ S faux => fusion des nappes A et T (T=a)
=> D7=2

C'est loin d'être direct : je comprends pourquoi j'ai des problèmes ! Y a du boulot ! Je vais étudier ça, merci Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

(il y a quand même bien un conflit ternaire, je me disais aussi...)

PhB a écrit:

Code:

A B C D E F G H I
+---------------+-----------------+--------------+
1| 45 9 3 | 8 467 17 | 2 67 15 |
| aA | A aA | Aa |
2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| aA | Aa Aa | aA A |
3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
| A | A | Aa |
+---------------+-----------------+--------------+
4| 78 58 17 | 36 36 9 | 4 2 15 |
| Aa aA Aa | aA Aa | aA |
5| 6 34 19 | 47 5 2 | 17 39 8 |
| aA | | Aa Aa |
6| 39 345 2 | 1 478 478 | 57 36 69 |
| Aa A | A | aA aA aA |
+---------------+-----------------+--------------+
7| 39 1 5 | 2 89 38 | 6 4 7 |
| aA | Aa Aa | |
8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 |
| Aa | A | |
9| 47 38 48 | 5 37 6 | 9 1 2 |
| Aa Aa aA | aA | |
+---------------+-----------------+--------------+

C'est assez surprenant (et donc joli) d'avoir deux nappes A/a aussi importantes sans contradiction visuelle, non ? Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

Dernière édition par leon1789 le Mer 28/02/2007 0:21; édité 2 fois

papyg
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Posté le: Mer 28/02/2007 0:20 Sujet du message:

Bonsoir Léon, Je suis du même avis que Loumtom. Les chaînes avec groupes ne sont peut-être pas "pures" (ça n'a aucun sens pour moi...), mais elles sont infiniment plus faciles à trouver que des chaîne d'ALS ! En voici une autre, encore plus courte que celle de Loumtom, qui casse la grille au point dur : 4a1—4c3 / 8c3—8c2 / 6c2—6h2 / 6hi1—6e1 => e1#4 => a1=4, etc Au fait, si une chaîne avec groupe est un "truc ternaire" (ou quaternaire, .., que dire des ALS ? Pour Loutom : la Chaine de l'Isère reversible est tout simplement... une paire distante . papyg

BONJOUR
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Posté le: Mer 28/02/2007 0:24 Sujet du message:

Code:

a b c | d e f | g h i |
|-------------------|-------------------|-------------------|
1 | 45 | 467 17 | 257 267 156 |
A # #
2 | 58 68 | 39 13 | 15 689 |
A A A
3 | 468 | 467 4679 | 678 69 |
#A
|-------------------|-------------------|-------------------|
4 | 378 358 178 | 2367 3678 | 2367 156 |

5 | 34 179 | 2347 247 | 127 2379 |

6 | 34789 3458 | 34678 3478 | 57 367 569 |

|-------------------|-------------------|-------------------|
7 | 389 | 23 389 238 | |

8 | 79 | 479 47 | |

9 | 3478 348 478 | 378 | |

|-------------------|-------------------|-------------------|

fait A: f1=7, f2=1, d2=3, h2=9, h3=8, situation impossible car il n'y a plus de candidat 7 en région 3

Léon

Voici la solution que j'avais utilisé précédemment, qui ressemble à la solution de Loumtom

Celle-ci te conviendra peut-être ?

Peux-tu nous montrer ton ALS

Merci d'avance

(j'ai écouté l'analyse)
_________________
Amicalement
Bonne journée

BONJOUR

leon1789
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Posté le: Mer 28/02/2007 0:50 Sujet du message:

papyg a écrit:

Les chaînes avec groupes ne sont peut-être pas "pures"
(ça n'a aucun sens pour moi...)

Comme je disais, l'expression "chaîne mixte pure" n'est peut-être pas adaptée. J'aurais pu dire "chaîne mixte de base" ou tout autre chose...
Le principal étant de voir une différence entre les chaînes 2 jumeaux / 2 jumeaux / .. / 2 jumeaux et les chaînes de groupes. Faire cette différence n'est pas totalement artificielle, car vous aussi, vous la faîtes :

papyg a écrit:

5 – Utilisation Avancée - Groupes de candidats

On n'a jusqu'ici utilisé la propriété fondamentale des chaînes alternant jumeaux / voisins qu'avec des chaînes de type a–b / c–d / ... / p–q.

Mais on peut aussi mettre en oeuvre de chaînes de type a–(b+c) / d-e / ... / p–q où certains candidats (le deuxième ici) sont
remplacés par des groupes de candidats comme (b+c).
(...)

papyg a écrit:

Au fait, si une chaîne avec groupe est un "truc ternaire" (ou quaternaire, .. Grille Extra 138 - Page 2 Icon_wink

), que dire des ALS ?

les ALS ?!? Grille Extra 138 - Page 2 Icon_eek

alors là... Grille Extra 138 - Page 2 Icon_confused

j' connais pô ! Grille Extra 138 - Page 2 Icon_redface

En fait, je cherche à cerner ce que représente une nappe au coloriage, et aussi un conflit ou une tenaille de deux nappes.
Pour l'instant, j'ai l'impression que le coloriage offre plus de possibilités que les chaînes mixtes "pures" (celles fabriquées uniquement avec des paires de jumeaux). Mais est-ce important ??? Grille Extra 138 - Page 2 Icon_confused

Loumtom a écrit:

En Chaine, cela donne Exactement le Meme Texte de Lecture:
* 1-7.F1 / 7(g1+h1)-7.H3 / 8.h3-8.C3 /8-5.A2 / 5-1.G2 *

En coloriage, cela donne :

Code:

+---------------+-----------------+--------------+
| 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 |
| aA | A aA | x y A |
| | | |
| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| aA | Aa Aa | aA A |
| | | |
| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
| A b | A | zB Aa |
| | | |
+---------------+-----------------+--------------+

[A xy]{xy z}[zB]{Bb}[bA] => [AA] , c'est-à-dire A faux.
mais il y a bien du ternaire au début.

PhB
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Posté le: Mer 28/02/2007 1:06 Sujet du message:

ALS = Almost Locked Set = EQC = Ensembles Quasi Complets _________________ PhB

PhB
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Posté le: Mer 28/02/2007 1:16 Sujet du message:

leon1789 a écrit:

...
C'est loin d'être direct : je comprends pourquoi j'ai des problèmes ! Y a du boulot ! Je vais étudier ça, merci Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

(il y a quand même bien un conflit ternaire, je me disais aussi...)

...
C'est assez surprenant (et donc joli) d'avoir deux nappes A/a aussi importantes sans contradiction visuelle, non ? Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

Je pense que plus on va vers des grilles difficiles, plus le ternaire sera indispensable.

Je suis d'accord avec vous sur le caractere "refractaire" de la grille qui autorise un marquage monochrome foisonnant sans se laisser vaincre. Il faut feliciter les auteurs pour leur souci de l'esthetique. C'est aussi le genre de demarche que l'on peut avoir en tant que "chasseur de perle", si on aime ce genre de sport.

La grille 139 a l'air pas mal non plus.
_________________
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leon1789
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Posté le: Mer 28/02/2007 1:45 Sujet du message:

Y a du monde ce soir sur le forum !!! Grille Extra 138 - Page 2 Icon_biggrin

BONJOUR a écrit:

fait A: f1=7, f2=1, d2=3, h2=9, h3=8, situation impossible car il n'y a plus de candidat 7 en région 3 [/code]

Celle-ci te conviendra peut-être ?

Code:

a b c | d e f | g h i |
|-------------------|-------------------|-------------------|
1 | 45 | 467 17 | 257 267 156 |
A x y
2 | 58 68 | 39 13 | 15 689 |
A A A
3 | 468 | 467 4679 | 678 69 |
zB
|-------------------|-------------------|-------------------|

Désolé de dire... oui presque, mais... Grille Extra 138 - Page 2 Icon_confused

Le problème éventuel vient du dernier pas : h3=8 ... Je m'explique.

La nappe A = {f1=7, f2=1, d2=3, h2=9} est construite par des candidats équivalents :
si parmi f1=7, f2=1, d2=3, h2=9 un est vrai, alors tous sont vrais.
si parmi f1=7, f2=1, d2=3, h2=9 un est faux, alors tous sont faux.

Il se trouve que h3=8 n'a pas cette propriété. En effet, si h2=9 alors h3=8, ok, mais dans l'autre sens il y a problème : si h3=8 alors ???
Donc h3=8 ne peut pas intégrer la nappe A !
Tu comprends ?

Bon, alors on peut toujours colorier h3=8 en couleur B (comme je l'ai fait juste au-dessus). Mais alors comment conclure avec les outils du coloriage ?
Comme on sait que A implique B, on peut écrire [Ab] : c'est-à-dire que A est en conflit avec b.
Comme on sait aussi que A implique la disparition des 7 en maison 3 ligne 1, on peut écrire [A xy] : c'est-à-dire que A est en conflit avec "x ou y".
Comme on sait aussi que B implique la disparition des 7 en maison 3 ligne 3, on peut écrire [B z] : c'est-à-dire que A est en conflit avec "x ou y".
Ensuite, on conclut par (c'est la même chaîne que j'ai donnée pour traduire la chaîne de Loumtom) : [Ab]{bB}[Bz]{z xy}[xy A] => [AA], c'est-à-dire que A est en conflit avec elle-même !! donc A est fausse.

Donc ça fonctionne bien, mais il y a du ternaire en {z xy}... toujours pareil !
..hummm... ce n'est pas du vrai ternaire, mais du "petit" ternaire, une espèce de binaire de groupe en somme (le groupe étant xy)... moué... Grille Extra 138 - Page 2 Icon_confused

BONJOUR a écrit:

Peux-tu nous montrer ton ALS

En voilà une qui tourne autour du même pot :

Code:

+---------------+-------------------+--------------------+
| 45 9 3 | 8 A)467 17 |B)257 B)267 B)156 |
| 58 7 68 | 39 2 13 | B)15 689 4 |
| 1 2 468 | A)467 A)4679 5 | 3 678 B)69 |
+---------------+-------------------+--------------------+

A --9-- B
Le voyeur le 7 en f1 est éliminé

Merci à tous pour avoir donné vos avis Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

PhB
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Posté le: Mer 28/02/2007 11:28 Sujet du message:

Bonjour a tous,

Je résume le pb de Léon en rajoutant une information H2+H3=8b/B

Code:

A B C D E F G H I
+---------------+-----------------+--------------+
1| 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 |
| aA | A aA | x y A |
2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 |
| aA | Aa Aa | aA bA |
3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 |
| A | A | zB Aa |
+---------------+-----------------+--------------+

A vrai => x et y faux <=> donc A => z <=> [AZ]
En H3, on a le conflit [zB]
En H2, on a le conflit [Ab]
[AZ][zB][bA] => A faux
_________________
PhB

papyg
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Posté le: Mer 28/02/2007 11:46 Sujet du message:

Léon a écrit:

Comme je disais, l'expression "chaîne mixte pure" n'est peut-être pas adaptée. J'aurais pu dire "chaîne mixte de base" ou tout autre chose...
Le principal étant de voir une différence entre les chaînes 2 jumeaux / 2 jumeaux / .. / 2 jumeaux et les chaînes de groupes. Faire cette différence n'est pas totalement artificielle, car vous aussi, vous la faîtes :
.....
En fait, je cherche à cerner ce que représente une nappe au coloriage, et aussi un conflit ou une tenaille de deux nappes.
Pour l'instant, j'ai l'impression que le coloriage offre plus de possibilités que les chaînes mixtes "pures" (celles fabriquées uniquement avec des paires de jumeaux). Mais est-ce important ???

Ne cherchez plus , Léon, les techniques chaînes et coloriage/marquage sont fonctionnellement identiques.
De la même façon que vous évoquez une version "de base" des chaînes, il y a la version "de base" du coloriage, qui ne fait que retranscrire les interactions "de base" du Sudoku ( jumeaux/voisins, ou liens forts/faibles, ...).
Ma fiche sur les chaînes se voulant, comme Philippe pour le coloriage, didactique, on commence par les choses les plus simples et on complète par la suite (groupes, ternaire, ...).

La définition "finale" des voisins (l'un au plus est vrai) et des jumeaux (l'un au moins est vrai) a son équivalent coloriage : ternaire (+ quaternaire... non encore mis en l'oeuvre mais avec les grilles plus difficiles cela viendra sans doute comme le signale Philippe).
Je n'ai par contre pas compris si/comment le coloriage pouvait intégrer, ce qu'on fait assez facilement avec les chaînes, les RI.
Philippe saura sans doute nous éclairer.

Le coloriage (bien fait...) permet d'établir et de mémoriser plus facilement la "toile" des liens dans le marquage, alors que pour les chaînes la mémoire, -en particulier visuelle-, du joueur qui est plus mise à contribution.

Pour mon goût personnel que je n'oblige pas à partager Grille Extra 138 - Page 2 Icon_wink

, le coloriage/marquage est, comparée aux autres techniques :
- une "arme de destruction massive"; je ne "vois/sens" plus ce que je fais, et n'y retrouve pas le plaisir de recherche d'un chemin de solution des autres techniques
- une technique inutilisable sans ordinateur (au papier-crayon-gomme dans son fauteuil par ex ), sauf peut-être pour des grilles simples...
Je ne me prive évidemment pas de l'assistance de l'ordinateur quand je peux en disposer (RAPs en particulier!).

papyg

leon1789
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Posté le: Mer 28/02/2007 15:14 Sujet du message:

papyg a écrit:

Ne cherchez plus , Léon, les techniques chaînes et coloriage/marquage sont fonctionnellement identiques.

Ce que vous appelez les techniques chaînes doit contenir les réseaux de chaînes...

Personnellement, je fais (comme un débutant) la différence entre
i) une chaîne mixte de base (2 jumeaux /.../ 2 jumeaux), chaine mixte binaire.
ii) une chaîne mixte avec groupes, à mi-chemin entre le "binaire" et le "ternaire", "quaternaire",etc..
iii) une chaîne avec objet (RI, ALS, ou autre)
iv) une seule chaîne avec des petits réseaux à l'intérieur (comme vous en avez donnée il n'y a pas longtemps pour traduire un résultat simple de coloriage pour joindre deux nappes) où existe une persistance
v) un réseau dynamique de chaînes avec objets

le v) est aussi un rouleau compresseur je trouve, et le iv) n'est pas non plus des plus simples.

Chaque technique a ses avantages et les inconvients de ses avantages Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

Je ne veux pas banaliser tout ça... quitte à tomber peut-être dans l'excès Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

En ce qui concerne les réseaux d'ALS, c'est évidemment pas mieux ! voire même pire Grille Extra 138 - Page 2 Icon_smile

Mais il y a une chose remarquable je crois : c'est qu'on peut se limiter a une seule règle, sans faire intervenir des objets, etc. C'est ce caractère très homogène des réseaux d'ALS qui m'a plu. Ceci dit, c'est vrai que les ALS restent relativement compliquées à trouver (bien qu'il y en est souvent bcp sur les grilles non extrèmes).

papyg a écrit:

Je n'ai par contre pas compris si/comment le coloriage pouvait intégrer, ce qu'on fait assez facilement avec les chaînes, les RI.
Philippe saura sans doute nous éclairer.

Oui, les colorieurs expérimentés nous donneront leurs avis.
Il est possible d'inclure des RI dans les nappes (tout comme on le fait dans les chaînes mixtes au niveau des jumeaux), mais personnellement, pour l'instant, mettre des RI (ou tout autre objet) dans le coloriage me paraît un peu contre nature... (suis-je puriste extrêmiste ?)

papyg a écrit:

Premier exemple : les RI.
La grille Extra 89 en fournit un bel exemple :

Code:

a b c d e f g h i
+-------------------+-------------------+-------------------+
1 | 26 45 45 | 1 269 36 | 239 7 8 |
2 | 12 7 9 | 28 25 358 | 1234 6 124 |
3 | 38 136 18 | 4 269 7 | 5 12 129 |
| aA | | Bb |
| | | |
+-------------------+-------------------+-------------------+
4 | 4 8 3 | 9 126 16 | 7 5 126 |
5 | 167 9 15 | 267 3 1456 | 1246 8 1246 |
6 | 167 156 2 | 678 14567 14568 | 146 9 3 |
+-------------------+-------------------+-------------------+
7 | 38 134 6 | 5 1478 2 | 19 14 179 |
| Cc c | | |
| | | |
8 | 9 2 147 | 67 1467 146 | 8 3 5 |
9 | 5 14 1478 | 3 1478 9 | 126 124 1267 |
| a | A | B |
| | | |
+-------------------+-------------------+-------------------+

Le RI s'intègre alors dans la chaîne 8e9-8c9 / 8c3-1c3 / 1h3-2h3 / (RI14) 2h9-3b7 / 3a7-8a7 qui élimine 8 en e7 et c9.

En coloriage, cela se traduit en :
conflit [aB] en ligne 3
tenaille {Bc} à cause du RI 14
d'où la chaîne : {Aa}[aB]{Bc} => {Ac}
qui élimine 8 en e7 et c9... et en a3

BONJOUR
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Posté le: Mer 28/02/2007 15:25 Sujet du message:

Léon Merci PapyG, C'est en supprimant la position des liens, que j'ai vu effectivement un RI en diagonale correct _________________ Amicalement Bonne journée BONJOUR Dernière édition par BONJOUR le Mer 28/02/2007 16:52; édité 1 fois

papyg
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Posté le: Mer 28/02/2007 15:48 Sujet du message:

BONJOUR : le RI bh79 est bien sur 2 régions ! papyg

PhB
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Posté le: Sam 03/03/2007 1:57 Sujet du message:

papyg a écrit:

...
Je n'ai par contre pas compris si/comment le coloriage pouvait intégrer, ce qu'on fait assez facilement avec les chaînes, les RI.
Philippe saura sans doute nous éclairer.
...

Bonsoir papyg,

Pour les RI, je ne sais pas. Je pense que les developpements du coloriage ne seraient pas possibles sans un principe d'unicite mais c'est une affirmation gratuite (sans preuve) de ma part. Pour l'instant, je n'ai pas vu le "joint" entre RI et coloriage.
_________________
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dxp
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Posté le: Sam 03/03/2007 18:25 Sujet du message:

PhB a écrit:

Je pense que les developpements du coloriage ne seraient pas possibles sans un principe d'unicite

Le coloriage est totalement indépendant de l'unicité de la grille.
On peut colorier une grille qui n'a pas de solution, pour prouver qu'elle n'a pas de solution.
On peut aussi colorier une grille qui a plusieurs solutions.

Les RI s'intégre en coloriage comme l'a fait leon : dans l'exemple le RI établit une nouvelle tenaille (mode coloriage) et un nouveau jumeau (mode chaine mixte).
Je pense que plus généralement les différentes boucles interdites se récupèrent en coloriage sous la forme de tenaille (il faut imposer au moins un candidat qui casse chaque boucles interdites.

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