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| Grille Extra 138 | |
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Auteur | Message |
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Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:21 | |
| BONJOUR Sudoka Expert
Inscrit le: 23 Aoû 2006 Messages: 867 Localisation: Courcelles-Les-Montbéliard (25420)
| Posté le: Mar 27/02/2007 14:42 Sujet du message: |
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Leon
As-tu remarqué que le 7 en a9 place des candidats dans des cases ne contenant que 2 candidats... dans ces conditions, il est difficile d'éliminer de mauvais candidats
Sur cette grille, il me semble qu'il y a quelques candidats forcés (présents que l'analyse soit bonne ou mauvaise)
6 en c8, 4 en f2, 2 en f5,h4,g1d7
et le 7 en a9 (oui, oui)
Code: |
a b c | d e f | g h i | |-------------------|-------------------|-------------------| 1 | 45 | 467 17 | 257 267 156 | A 2 | 58 68 | 39 13 | 15 689 | 3 | 468 | 467 4679 | 678 69 | A |-------------------|-------------------|-------------------| 4 | 378 58 17 | 236 368 | 236 15 | 5 | 34 19 | 2347 27 | 127 39 | A 6 | 39 3458 | 34678 478 | 57 367 569 | A |-------------------|-------------------|-------------------| 7 | 389 | 23 89 238 | | AA B AAB 8 | 79 | 479 47 | | B A 9 | 47 38 48 | 378 | | = A |-------------------|-------------------|-------------------|
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la seule solution que j'ai trouvé pour imposer le 7 en a9 est la suivante
fait A: f6=8, f8=4, df7=23, b9=3, b5=4, d3=4, a1=4, a9=7 fait B: f7=8, e7=9, c8=9, a9=7
j'imagine que tu ne vas pas accepter ma solution, car j'utilise une paire pour éliminer le 3 de a7 et continuer le développement des liens , mais petite question :
les ALS n'utilisent pas les ensembles complets !
j'ai testé tous les autres liens binaires sans résultat.
Ai-je été clair ? _________________ Amicalement Bonne journée
BONJOUR |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:22 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:22 | |
| PhB Sudoka Expert
Inscrit le: 14 Déc 2005 Messages: 369
| Posté le: Mar 27/02/2007 19:15 Sujet du message: |
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Léon,
Je pars de votre grille:
Code: |
A B C D E F G H I +---------------+-----------------+--------------+ 1| 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 | | aA | A aA | A | 2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 | | aA | Aa Aa | aA A | 3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 | | A | A | Aa | +---------------+-----------------+--------------+ 4| 378 58 17 | 236 368 9 | 4 236 15 | | A aA Aa | | aA | 5| 6 34 19 | 2347 5 27 | 127 39 8 | | aA | | A Aa | 6| 39 3458 2 | 1 34678 478 | 57 367 569 | | Aa A | | A | +---------------+-----------------+--------------+ 7| 389 1 5 | 23 89 238 | 6 4 7 | | A | Aa A | | 8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 | | a | A | | 9| 47 38 48 | 5 378 6 | 9 1 2 | | Aa aA | A | | +---------------+-----------------+--------------+
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Je complète le 7 de C8 avec la marque A. Je ne vois pas d'autres simplifications/réductions avec les seules marques A/a. Il faut procéder a d'autres marquages.
1. La position des 8 en M7 et M8 conduit a leur attribuer la même marque S => A7=38S9A et E9=37A8S. 2. ce qui permet de compléter les groupes de 3 candidats en A7 et E9 avec la marque complémentaire T pour former un conflit ternaire => A7=3T8S9A, E9=3T7A8S. 3. Il y a 3 candidats 3 en colonne A. Deux ont des marques connues: 3A.A6 et 3T.A7 => 3S.A4. Comme A4=3S7A8 => A4=3S7A8T 4. Il y a 3 candidats 8 en M4. Deux ont des marques connues: 8T.A4 et 8A.B4 => 8S.B6. 5. Il y a 3 candidats 8 en colonne B. Deux ont des marques connues: 8A.B4 et 8S.B6 => 8T.B9 6. On complète la case duo B9=3t8T. 7. Il y a 3 candidats 8 en ligne 7. Deux ont des marques connues: 8S.A7 et 8A.E7 => 8T.F7. Comme F3=23A8T => F3=2S3A8T. 8. D7+F7=2 => on complète la case duo en D7=2s8S 9. F6+F7=8 => F6=478t.
Code: |
A B C D E F G H I +---------------+-----------------+--------------+ 1| 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 | | aA | A aA | A | 2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 | | aA | Aa Aa | aA A | 3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 | | A | A | Aa | +---------------+-----------------+--------------+ 4| 378 58 17 | 236 368 9 | 4 236 15 | | SAT aA Aa | | aA | 5| 6 34 19 | 2347 5 27 | 127 39 8 | | aA | | A Aa | 6| 39 3458 2 | 1 34678 478 | 57 367 569 | | Aa AS | t | A | +---------------+-----------------+--------------+ 7| 389 1 5 | 23 89 238 | 6 4 7 | | TSA | sS Aa SAT | | 8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 | | Aa | A | | 9| 47 38 48 | 5 378 6 | 9 1 2 | | Aa tT aA | TAS | | +---------------+-----------------+--------------+
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En ligne 6, 8S.B6 + 8t.F6 => [St] En F7, => [TS] [St][TS] => S faux + S faux => fusion des nappes A et T (T=a) => D7=2 => A4#3, E4#8, B6#8, A7#8, E9#8, D4#2, D5#2 D4+E4=3x6 => D5#3, E6#3, E6#6, H4#3, H4#6 => H4=2 => H1#2, G5#2 => G1=2 => G6=5a7A => H6#7 et H6=3a6A => B6=5A, G6=5a => I6#5 et I6=6a9A => I3+I6=6x9 => I1#6 et I1=1A5a => F5=2
Code: |
A B C D E F G H I +---------------+-----------------+--------------+ 1| 45 9 3 | 8 467 17 | 2 67 15 | | aA | A aA | Aa | 2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 | | aA | Aa Aa | aA A | 3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 | | A | A | Aa | +---------------+-----------------+--------------+ 4| 78 58 17 | 36 36 9 | 4 2 15 | | Aa aA Aa | aA Aa | aA | 5| 6 34 19 | 47 5 2 | 17 39 8 | | aA | | Aa Aa | 6| 39 345 2 | 1 478 478 | 57 36 69 | | Aa A | A | aA aA aA | +---------------+-----------------+--------------+ 7| 39 1 5 | 2 89 38 | 6 4 7 | | aA | Aa Aa | | 8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 | | Aa | A | | 9| 47 38 48 | 5 37 6 | 9 1 2 | | Aa Aa aA | aA | | +---------------+-----------------+--------------+
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A6=3A et H6=3a => B6#3 et B6=4a5A. Comme B5+B6=4, B5=3a4A B5+D5=4 => D5=4a7A D5=4a7A + F6=478A => F6#4 et F6=7a8A F6=7a8A + G6=5a7A => E6#7 et E6=4A8a E1=4A et E6=4A => a est juste
Code: |
A B C D E F G H I +---------------+-----------------+--------------+ 1| 45 9 3 | 8 467 17 | 2 67 15 | | aA | A aA | Aa | 2| 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 | | aA | Aa Aa | aA A | 3| 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 | | A | A | Aa | +---------------+-----------------+--------------+ 4| 78 58 17 | 36 36 9 | 4 2 15 | | Aa aA Aa | aA Aa | aA | 5| 6 34 19 | 47 5 2 | 17 39 8 | | aA aA | aA | Aa Aa | 6| 39 45 2 | 1 48 78 | 57 36 69 | | Aa aA | Aa aA | aA aA aA | +---------------+-----------------+--------------+ 7| 39 1 5 | 2 89 38 | 6 4 7 | | aA | Aa Aa | | 8| 2 6 79 | 479 1 47 | 8 5 3 | | Aa | A | | 9| 47 38 48 | 5 37 6 | 9 1 2 | | Aa Aa aA | aA | | +---------------+-----------------+--------------+
| _________________ PhB |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:22 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:23 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Mar 27/02/2007 23:58 Sujet du message: |
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BONJOUR a écrit: |
fait A: f6=8, f8=4, df7=23, b9=3, b5=4, d3=4, a1=4, a9=7 fait B: f7=8, e7=9, c8=9, a9=7
j'imagine que tu ne vas pas accepter ma solution
| Ben non elle ne me plait pas trop car elle m'est difficilement réalisable sous forme de coloriage.
BONJOUR a écrit: |
les ALS n'utilisent pas les ensembles complets !
| Si, mais là je voudrais un jus 100% coloriage |
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:23 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:23 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:23 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:24 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:24 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Mer 28/02/2007 0:50 Sujet du message: |
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papyg a écrit: |
Les chaînes avec groupes ne sont peut-être pas "pures" (ça n'a aucun sens pour moi...) | Comme je disais, l'expression "chaîne mixte pure" n'est peut-être pas adaptée. J'aurais pu dire "chaîne mixte de base" ou tout autre chose... Le principal étant de voir une différence entre les chaînes 2 jumeaux / 2 jumeaux / .. / 2 jumeaux et les chaînes de groupes. Faire cette différence n'est pas totalement artificielle, car vous aussi, vous la faîtes :
papyg a écrit: |
5 – Utilisation Avancée - Groupes de candidats
On n'a jusqu'ici utilisé la propriété fondamentale des chaînes alternant jumeaux / voisins qu'avec des chaînes de type a–b / c–d / ... / p–q.
Mais on peut aussi mettre en oeuvre de chaînes de type a–(b+c) / d-e / ... / p–q où certains candidats (le deuxième ici) sont remplacés par des groupes de candidats comme (b+c). (...)
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papyg a écrit: |
Au fait, si une chaîne avec groupe est un "truc ternaire" (ou quaternaire, .. ), que dire des ALS ?
| les ALS ?!? alors là... j' connais pô !
En fait, je cherche à cerner ce que représente une nappe au coloriage, et aussi un conflit ou une tenaille de deux nappes. Pour l'instant, j'ai l'impression que le coloriage offre plus de possibilités que les chaînes mixtes "pures" (celles fabriquées uniquement avec des paires de jumeaux). Mais est-ce important ???
Loumtom a écrit: |
En Chaine, cela donne Exactement le Meme Texte de Lecture: * 1-7.F1 / 7(g1+h1)-7.H3 / 8.h3-8.C3 /8-5.A2 / 5-1.G2 *
| En coloriage, cela donne :
Code: |
+---------------+-----------------+--------------+ | 45 9 3 | 8 467 17 | 257 267 156 | | aA | A aA | x y A | | | | | | 58 7 68 | 39 2 13 | 15 689 4 | | aA | Aa Aa | aA A | | | | | | 1 2 468 | 467 4679 5 | 3 678 69 | | A b | A | zB Aa | | | | | +---------------+-----------------+--------------+ | [A xy]{xy z}[zB]{Bb}[bA] => [AA] , c'est-à-dire A faux. mais il y a bien du ternaire au début. |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:24 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:24 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:25 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Mer 28/02/2007 1:45 Sujet du message: |
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Y a du monde ce soir sur le forum !!!
BONJOUR a écrit: |
fait A: f1=7, f2=1, d2=3, h2=9, h3=8, situation impossible car il n'y a plus de candidat 7 en région 3 [/code]
Celle-ci te conviendra peut-être ?
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Code: |
a b c | d e f | g h i | |-------------------|-------------------|-------------------| 1 | 45 | 467 17 | 257 267 156 | A x y 2 | 58 68 | 39 13 | 15 689 | A A A 3 | 468 | 467 4679 | 678 69 | zB |-------------------|-------------------|-------------------|
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Désolé de dire... oui presque, mais... Le problème éventuel vient du dernier pas : h3=8 ... Je m'explique.
La nappe A = {f1=7, f2=1, d2=3, h2=9} est construite par des candidats équivalents : si parmi f1=7, f2=1, d2=3, h2=9 un est vrai, alors tous sont vrais. si parmi f1=7, f2=1, d2=3, h2=9 un est faux, alors tous sont faux.
Il se trouve que h3=8 n'a pas cette propriété. En effet, si h2=9 alors h3=8, ok, mais dans l'autre sens il y a problème : si h3=8 alors ??? Donc h3=8 ne peut pas intégrer la nappe A ! Tu comprends ?
Bon, alors on peut toujours colorier h3=8 en couleur B (comme je l'ai fait juste au-dessus). Mais alors comment conclure avec les outils du coloriage ? Comme on sait que A implique B, on peut écrire [Ab] : c'est-à-dire que A est en conflit avec b. Comme on sait aussi que A implique la disparition des 7 en maison 3 ligne 1, on peut écrire [A xy] : c'est-à-dire que A est en conflit avec "x ou y". Comme on sait aussi que B implique la disparition des 7 en maison 3 ligne 3, on peut écrire [B z] : c'est-à-dire que A est en conflit avec "x ou y". Ensuite, on conclut par (c'est la même chaîne que j'ai donnée pour traduire la chaîne de Loumtom) : [Ab]{bB}[Bz]{z xy}[xy A] => [AA], c'est-à-dire que A est en conflit avec elle-même !! donc A est fausse.
Donc ça fonctionne bien, mais il y a du ternaire en {z xy}... toujours pareil ! ..hummm... ce n'est pas du vrai ternaire, mais du "petit" ternaire, une espèce de binaire de groupe en somme (le groupe étant xy)... moué...
BONJOUR a écrit: |
Peux-tu nous montrer ton ALS
| En voilà une qui tourne autour du même pot :
Code: |
+---------------+-------------------+--------------------+ | 45 9 3 | 8 A)467 17 |B)257 B)267 B)156 | | 58 7 68 | 39 2 13 | B)15 689 4 | | 1 2 468 | A)467 A)4679 5 | 3 678 B)69 | +---------------+-------------------+--------------------+
A --9-- B Le voyeur le 7 en f1 est éliminé |
Merci à tous pour avoir donné vos avis |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:25 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:25 | |
| papyg Admin
Inscrit le: 11 Oct 2005 Messages: 1130
| Posté le: Mer 28/02/2007 11:46 Sujet du message: |
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Léon a écrit: |
Comme je disais, l'expression "chaîne mixte pure" n'est peut-être pas adaptée. J'aurais pu dire "chaîne mixte de base" ou tout autre chose... Le principal étant de voir une différence entre les chaînes 2 jumeaux / 2 jumeaux / .. / 2 jumeaux et les chaînes de groupes. Faire cette différence n'est pas totalement artificielle, car vous aussi, vous la faîtes : ..... En fait, je cherche à cerner ce que représente une nappe au coloriage, et aussi un conflit ou une tenaille de deux nappes. Pour l'instant, j'ai l'impression que le coloriage offre plus de possibilités que les chaînes mixtes "pures" (celles fabriquées uniquement avec des paires de jumeaux). Mais est-ce important ??? | Ne cherchez plus , Léon, les techniques chaînes et coloriage/marquage sont fonctionnellement identiques. De la même façon que vous évoquez une version "de base" des chaînes, il y a la version "de base" du coloriage, qui ne fait que retranscrire les interactions "de base" du Sudoku ( jumeaux/voisins, ou liens forts/faibles, ...). Ma fiche sur les chaînes se voulant, comme Philippe pour le coloriage, didactique, on commence par les choses les plus simples et on complète par la suite (groupes, ternaire, ...).
La définition "finale" des voisins (l'un au plus est vrai) et des jumeaux (l'un au moins est vrai) a son équivalent coloriage : ternaire (+ quaternaire... non encore mis en l'oeuvre mais avec les grilles plus difficiles cela viendra sans doute comme le signale Philippe). Je n'ai par contre pas compris si/comment le coloriage pouvait intégrer, ce qu'on fait assez facilement avec les chaînes, les RI. Philippe saura sans doute nous éclairer.
Le coloriage (bien fait...) permet d'établir et de mémoriser plus facilement la "toile" des liens dans le marquage, alors que pour les chaînes la mémoire, -en particulier visuelle-, du joueur qui est plus mise à contribution.
Pour mon goût personnel que je n'oblige pas à partager , le coloriage/marquage est, comparée aux autres techniques : - une "arme de destruction massive"; je ne "vois/sens" plus ce que je fais, et n'y retrouve pas le plaisir de recherche d'un chemin de solution des autres techniques - une technique inutilisable sans ordinateur (au papier-crayon-gomme dans son fauteuil par ex ), sauf peut-être pour des grilles simples... Je ne me prive évidemment pas de l'assistance de l'ordinateur quand je peux en disposer (RAPs en particulier!).
papyg |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:25 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Mer 28/02/2007 15:14 Sujet du message: |
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papyg a écrit: |
Ne cherchez plus , Léon, les techniques chaînes et coloriage/marquage sont fonctionnellement identiques.
| Ce que vous appelez les techniques chaînes doit contenir les réseaux de chaînes...
Personnellement, je fais (comme un débutant) la différence entre i) une chaîne mixte de base (2 jumeaux /.../ 2 jumeaux), chaine mixte binaire. ii) une chaîne mixte avec groupes, à mi-chemin entre le "binaire" et le "ternaire", "quaternaire",etc.. iii) une chaîne avec objet (RI, ALS, ou autre) iv) une seule chaîne avec des petits réseaux à l'intérieur (comme vous en avez donnée il n'y a pas longtemps pour traduire un résultat simple de coloriage pour joindre deux nappes) où existe une persistance v) un réseau dynamique de chaînes avec objets
le v) est aussi un rouleau compresseur je trouve, et le iv) n'est pas non plus des plus simples.
Chaque technique a ses avantages et les inconvients de ses avantages Je ne veux pas banaliser tout ça... quitte à tomber peut-être dans l'excès
En ce qui concerne les réseaux d'ALS, c'est évidemment pas mieux ! voire même pire Mais il y a une chose remarquable je crois : c'est qu'on peut se limiter a une seule règle, sans faire intervenir des objets, etc. C'est ce caractère très homogène des réseaux d'ALS qui m'a plu. Ceci dit, c'est vrai que les ALS restent relativement compliquées à trouver (bien qu'il y en est souvent bcp sur les grilles non extrèmes).
papyg a écrit: |
Je n'ai par contre pas compris si/comment le coloriage pouvait intégrer, ce qu'on fait assez facilement avec les chaînes, les RI. Philippe saura sans doute nous éclairer.
| Oui, les colorieurs expérimentés nous donneront leurs avis. Il est possible d'inclure des RI dans les nappes (tout comme on le fait dans les chaînes mixtes au niveau des jumeaux), mais personnellement, pour l'instant, mettre des RI (ou tout autre objet) dans le coloriage me paraît un peu contre nature... (suis-je puriste extrêmiste ?)
papyg a écrit: |
Premier exemple : les RI. La grille Extra 89 en fournit un bel exemple :
Code: |
a b c d e f g h i +-------------------+-------------------+-------------------+ 1 | 26 45 45 | 1 269 36 | 239 7 8 | 2 | 12 7 9 | 28 25 358 | 1234 6 124 | 3 | 38 136 18 | 4 269 7 | 5 12 129 | | aA | | Bb | | | | | +-------------------+-------------------+-------------------+ 4 | 4 8 3 | 9 126 16 | 7 5 126 | 5 | 167 9 15 | 267 3 1456 | 1246 8 1246 | 6 | 167 156 2 | 678 14567 14568 | 146 9 3 | +-------------------+-------------------+-------------------+ 7 | 38 134 6 | 5 1478 2 | 19 14 179 | | Cc c | | | | | | | 8 | 9 2 147 | 67 1467 146 | 8 3 5 | 9 | 5 14 1478 | 3 1478 9 | 126 124 1267 | | a | A | B | | | | | +-------------------+-------------------+-------------------+
| Le RI s'intègre alors dans la chaîne 8e9-8c9 / 8c3-1c3 / 1h3-2h3 / (RI14) 2h9-3b7 / 3a7-8a7 qui élimine 8 en e7 et c9.
| En coloriage, cela se traduit en : conflit [aB] en ligne 3 tenaille {Bc} à cause du RI 14 d'où la chaîne : {Aa}[aB]{Bc} => {Ac} qui élimine 8 en e7 et c9... et en a3 |
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:26 | |
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:26 | |
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:26 | |
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| Sujet: Re: Grille Extra 138 Lun Juil 06 2009, 18:26 | |
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