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 Chaine monocandidat fermée

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MessageSujet: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:39

gbzmt
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MessagePosté le: Ven 03/11/2006 8:21    Sujet du message: Chaine monocandidat fermée Répondre en citant

Bonjour,


Je suis avec beaucoup d'intérêt la technique des chaînes développées par Papyg.


Dans un but de formation et d'apprentissage de résolution des grilles "Expert" (voir plus), je développe sous excel un logiciel qui détecte les chaînes mono candidat. Cela marche bien et me permet de progresser dans ma connaissance sudokudale.


Cependant n'ayant jamais rencontré de chaine fermée (D et F identiques), je n'ai pas pu tester mon programme dans ce cas particulier.


Si vous connaissez une telle grille pouvez vous me la communiquer.


Merci d'avance et bravo pour votre forum.
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:39

Loumtom
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MessagePosté le: Ven 03/11/2006 11:36    Sujet du message: Chaine monocandidat fermée Répondre en citant

gbzmt a écrit:
Bonjour,


Je suis avec beaucoup d'intérêt la technique des chaînes développées par Papyg.


Dans un but de formation et d'apprentissage de résolution des grilles "Expert" (voir plus), je développe sous excel un logiciel qui détecte les chaînes mono candidat. Cela marche bien et me permet de progresser dans ma connaissance sudokudale.


Cependant n'ayant jamais rencontré de chaine fermée (D et F identiques), je n'ai pas pu tester mon programme dans ce cas particulier.


Si vous connaissez une telle grille pouvez vous me la communiquer.


Merci d'avance et bravo pour votre forum.





Bonjour gbzmt,





J'aurai d'instinct envie de vous répondre que cela semble impossible


Mais je peux me tromper, je ne prétends pas être infaillible.


La "Chaine Fermée" en mono-candidat est automatiquement une Boucle.


Le cas classique est le "X-Wing" et par extension la Série Fish.


Il faut à minima selon moi des cases "duos"


Pour Refermer à l'Envers.


Ce qui est parfois appelé Collier Agrafé.





Exemple 1:


* A1= Za / ab / ... /ij / ... A5= Za // Refermant sur A1= aZ :


et Z n'est plus possible ailleurs qu'entre les extrémités


Soit entre A1 et ... A1. => A1= Z.





Exemple 2:


* A1= Za / ab / ... / C3= ca // Refermant sur A1= aZ :





La les Exemples sont déjà à foison.


Ils deviennent plus fréquents dans les chaines mixtes par extension.





Nota : Sur le 2ème exemple donné :


Même s'il est Juste Théoriquement -


Il n'Existe peut être pas en grille Physiquement


Du Fait d'Autres Traitements


Effectués Antérieurement tels qu'Alignements ...


Code:
 Bricolage à la Hussarde ! :D


Za ab .. ! bi


.. .. ..


.. .. ca


---------------


.. .. dc.! id





En Effet à cette Chaine Fermée :


* A1= Za / ab / bi / id / dc / ca / aZ * qui Fixe A1= Z





Vient s'Intercaler la Boucle :


* Ab / bi / id / dc / cA / ab * qui Chasse le a de A1 => A1= Z.








o-o





* Mais votre question ne va pas aux oubliettes Tomber


d'autres Intervenants


Plus Musclés viendront Etoffer


Il faut juste leur laisser un peu de Temps.





Sudocalement votre, Loumtom.





PS: Je suis très Intéressé à Tester votre Applicatif Excel.


Avez vous aussi un Editeur des Raps ?


Sachant sur ordre procéder aux Alignements


Tout en les Listant.





Arrow


Http://sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t= *





* 400 : Technique : Chaînes de jumeaux/voisins * jeu.2006.09.07. / Papyg.
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:42

xx
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:42

papyg
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MessagePosté le: Ven 03/11/2006 12:06    Sujet du message: Répondre en citant

Comme l'a dit Loutom, il n'y a pas de chaîne fermée monocandidat.


Pour un exemple dans les chaînes mixtes (multi-candidats), voici un exemple dans la résolution de la grille Extra 93 par Claraz (voir le post et mes commentaires associés) :





http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=426&start=17





La situation (à une ou deux éliminations près) où Clara applique sa chaîne fermée


Code:
+-------------+-------------+-------------+


| 18  128 126 | 68  7   4   | 3   9   5   |   1A1-1A5/6A5-6D5/6D1-8D1/8A1-1A1


| 89  3   5   | 1   289 28  | 6   4   7   |


| 7   49  46  | 3   69  5   | 2   1   8   |


+-------------+-------------+-------------+


| 489 289 3   | 5   28  1   | 7   6   24  |


| 168 128 12  | 268 4   7   | 9   5   3   |


| 46  5   7   | 9   236 23  | 1   8   24  |


+-------------+-------------+-------------+


| 3   14  14  | 7   5   6   | 8   2   9   |


| 2   7   8   | 4   1   9   | 5   3   6   |


| 5   6   9   | 28  23  238 | 4   7   1   |


+-------------+-------------+-------------+





Je suis aussi intéressé par un outil Excel (j'ai moi-même bricolé une petite aide "pur formules" sans macros)





papyg
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:43

leon1789
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MessagePosté le: Ven 03/11/2006 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Loumtom a écrit:



J'aurai d'instinct envie de vous répondre que cela semble impossible


Mais je peux me tromper, je ne prétends pas être infaillible.


La "Chaine Fermée" en mono-candidat est automatiquement une Boucle.




Shocked


papyg a écrit:
Comme l'a dit Loutom, il n'y a pas de chaîne fermée monocandidat.


Shocked Shocked Shocked


Exemple d'une chaine fermée monochiffre 1 : i7 -- i2 / h1 -- d1 / d7 -- i7


Code:



+--------------+--------------+--------------+


|    4   5   6 |   13   7   9 |    2  13   8 |


|    3   7 129 |    5   8  12 |    6   4  19 |


|    8  19 129 |  123   6   4 |    5 139   7 |


+--------------+--------------+--------------+


|    5   4   8 |  129 129   3 |   19   7   6 |


|    7  19  19 |    6   4   8 |    3   2   5 |


|    6   2   3 |    7  19   5 |    8  19   4 |


+--------------+--------------+--------------+


|    2   3   4 |   19   5   6 |    7   8  19 |


|   19   6   7 |    8 129  12 |    4   5   3 |


|   19   8   5 |    4   3   7 |   19   6   2 |


+--------------+--------------+--------------+




Loumtom Question Papyg Question Question
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:43

gbzmt
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MessagePosté le: Sam 04/11/2006 8:40    Sujet du message: chaine fermée mono candidat Répondre en citant

Merci de vos réponses,





Voici quelques réflexions pour continuer d'essayer de bien comprendre le sujet.





1)Il me semble qu'il y a une différence entre chaîne en boucle (genre X-Wing) et une chaine fermée. La première se termine dans une case qui est jumelle avec la case départ (et ainsi on peut relier par des voisins l'arrivée et le départ), alors que la boucle fermée a une arrivée et un départ communs.





2)L'exemple de leon1789 me semble bien être une chaine fermée, mais elle est infructueuse car il n'y pas de voisin commun à éliminer.


Il faudrait un autre 1 sur la ligne 7, ce qui rendrait les cellules D7 & I7 voisines et non plus jumelles et dans ce cas l'on ne pourrait pas fermer par D7 & I7.


Par contre je trouve la chaîne I7-I2/H1-D1 qui élimine le 1 de D7


Mes raisonnements sont-ils exacts ?





3)J'ais envoyé un message à Papyg et Loumtom, interréssés par mon application excel. Ma messagerie privée est toujour vide, je vais leur envoyer une autre adresse e-mail.





A+
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:44

gbzmt
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MessagePosté le: Sam 04/11/2006 8:52    Sujet du message: chaîne fermée mono candidat Répondre en citant

Autant pour moi,


J'ais fait une erreur dans le paragraphe 2, il s'agit de la chaîne: E6-H6/H1-D1 qui élimine le 1 de D4
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:44

papyg
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MessagePosté le: Sam 04/11/2006 9:06    Sujet du message: Répondre en citant

Réponse rapide, je suis sur le départ.





Pour Léon : bien vu, j'ai répondu un peu vite (voilà ce que c'est que d'avoir confiance...)


et ai complètement oublié les figures "pentagonales" (turbots 1ère définition historique).





Pour gbmzmt :





Comme indiqué dans ma fiche chaîne fermée et boucle ce n'est pas la même chose.





La chaîne fermée confirme le candidat du point de fermeture, la boucle élimine les "voisins des voisins" .


Nota : laboucle se "termine" sur un voisin, pas nécessairement jumeau, du point de départ.





La chaîne de Léon marche tout à fait : elle confirme i7=1. En l'arrêtant un maillon plus tôt,


votre chaîne fait la même chose : elle élimine 1 en d7... ce qui confirme i7=1 Wink.





Je n'ai pas reçu votre message privé; peut-être avez-vous fait une fausse manip (oubli d'un titre par exemple)?





papyg
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:44

Loumtom
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MessagePosté le: Lun 06/11/2006 0:30    Sujet du message: L'Instinct du Chasseur ? Répondre en citant

papyg a écrit:



Réponse rapide, je suis sur le départ.


Pour Léon : bien vu, j'ai répondu un peu vite (voilà ce que c'est que d'avoir confiance...)


et ai complètement oublié les figures "pentagonales" (turbots 1ère définition historique)...





La chaîne de Léon marche tout à fait : elle confirme i7=1. En l'arrêtant un maillon plus tôt,


votre chaîne fait la même chose : elle élimine 1 en d7... ce qui confirme i7=1 Wink.





Je Souhaite pour ma Part un Autre Pièce à Conviction.


Cette Grille n'est pas un Sudoku puisque Multi-Solution...





Leon Question Papyg Question Question --- Very Happy





Sudocalement votre Loumtom
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:45

leon1789
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MessagePosté le: Lun 06/11/2006 11:34    Sujet du message: Re: L'Instinct du Chasseur ? Répondre en citant

Loumtom a écrit:



Je Souhaite pour ma Part un Autre Pièce à Conviction.


Cette Grille n'est pas un Sudoku puisque Multi-Solution...




Cette réplique, je l'attendais ! Very Happy


Sérieusement Loumtom, croyez-vous qu'un "x-cycle de longueur impaire" ne peut exister que dans une grille multisolution Question Question (deux solutions pour cette grille de Sudoku ci-dessus créée rapidement pour cette discussion)





En voici une autre "monosolution" cette fois ( http://www.scanraid.com/AdvanStrategies.htm#XC )


Code:
+----------------+--------------+--------------+


|     3  469  49 |    8  46   2 |    7   1   5 |


|  2456 2456   7 |    9  46   1 |    8  24   3 |


|    24    8   1 |    5   3   7 |    9  24   6 |


+----------------+--------------+--------------+


|    16  167 458 |   24  28   3 |   25  67   9 |


|    25  257   3 |    1   9   6 |    4  57   8 |


|     9   46  48 |    7 258  45 |   23  36   1 |


+----------------+--------------+--------------+


|   145 1459 459 |    3   7   8 |    6  59   2 |


|     8   39   6 |   24  25  45 |    1  39   7 |


|     7   35   2 |    6   1   9 |   35   8   4 |


+----------------+--------------+--------------+




Pour le chiffre 5 : c4 -- g4 / g9 -- h7 / c7 -- c4 (imposant c4=5)
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:46

Loumtom
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MessagePosté le: Lun 06/11/2006 22:21    Sujet du message: La Rigueur d'abord. Répondre en citant

Bonsoir Leon





Félicitations pour votre grille crée de circonstance pour la discussion.


Elle me servira prochainement pour la Chaine d'Arpenteur.





La Raison pour laquelle je souhaitais un autre exemple


Est que je me méfie de certaines " lois d'induction."


Comme vous le savez,


Pour les "X-wing" d'un zébulon ,


une fois les éliminations effectuées en Ligne (ou colonne idoines),


si la grille n'explose pas par la conséquence d'un placement unique d'un autre candidat se retrouvant tout seul dans sa case,


Il va rester 4 Zébulons à minima formant 2 lignes 2 colonnes


Autrement dit il n'est plus possible de trancher directement entre eux.





On pourrait en déduire que cela est toujours vrai.


Et l'ériger en loi générale.


Hors il est des grilles exotiques qui démentent cette "Loi"


En raison d'un "X-Wing" qui peut exister physiquement sur 3 maisons.


Mis en evidence, on peut alors placer les 2 zebulons sur les 4 possibles


correctement d'emblée.





-o-


Pour la Chaine Fermée:


Je n'y avais pensé qu'après coup, (trop tard) mais :


Si l'on a lu le système chariotique (1) et (2) la SFE.054 en donne un bel exemple:





Extrait:


3.4. Interprétation des Résultats.


La Lecture est Directe : UNE REGLE DE GESTION:


Un Zébulon Recevant un Dièse à Gauche Et un Dièse à Droite EST ELIMINE. Pas d'autre Interprétation.





[Nous Verrons dans d'Autres Positions,


Qu'il Peut Arriver, Notamment pour un Swappage Complet


Que le Zébulon, d'Un Egal à Gauche ET d'Un Egal à Droite, soit Affecté.


Faut-il Grande Imagination ...


Pour Comprendre qu'il Est la Vraie Valeur de la Case, donc A Placer ?]


...


2.3. L'Assemblage.


Code:



o !    A    B    C !    D    E    F !    G    H    I !


o o----------------o----------------o----------------o


1 !  ...  ...   o  !   o   ...   o  !  [4]  ...  ... !


2 !  =4#  ...   o  !   o    o   #4= !  ...  ...   o  !


3 !  #4+   o   #4+ !   o   =4#   o  !  ...   o   ... !


o o----------------o----------------o----------------o


4 !   o   ...  +4# !  ...  #4=  +4# !   o   #4#  #4# !


5 !   o   ...  +4+ !  ...   o   +4# !  ...  #4+   o  !


6 !  #4+  ...   o  !  ...   o    o  !  ...  =4+   o  !


o o----------------o----------------o----------------o


7 !  ...  [4]  ... !  ...  ...   o  !  ...   o   ... !


8 !  ...  ...   o  !  ...   o   ... !   o   #4#  =4= !


9 !  ...  ...   o  !  [4]   o    o  !  ...  ...  ... !


o o----------------o----------------o----------------o     


(FIN EXTRAIT)





* Relouquons pour la Circonstance !


Code:
 Départ i8-h8 !


o !   A    B    C !    D    E    F  !   G    H    I  !


o o----------------o----------------o----------------o


1 !  ...  ...   o  !   o   ...   o  !  [4]  ...  ... !


2 !  #4   ...   o  !   o    o    4  !  ...  ...   o  !


3 !  #4    o   =4  !   o   #4    o  !  ...   o   ... !


o o----------------o----------------o----------------o


4 !   o   ...   4  !  ...  =4   #4  !   o   ~4   #4# !


5 !   o   ...   4  !  ...   o    4  !  ...  ~4    o  !


6 !  =4   ...   o  !  ...   o    o  !  ...  #4    o  !


o o----------------o----------------o----------------o


7 !  ...  [4]  ... !  ...  ...   o  !  ...   o   ... !


8 !  ...  ...   o  !  ...   o   ... !   o   =4   =4= !


9 !  ...  ...   o  !  [4]   o    o  !  ...  ...  ... !


o o----------------o----------------o----------------o     





Un Beau Collier Auto-Etrangleur Mono : (= Chaine Fermée)


* i8 – h8 / h6 – a6 / (a3+a2)– c3 / e3 – e4 / i4 – i8 * ==> I8= 4!!


(mais on "perd de vue" l'Elimination de h4...)





* Donc On y arrive aussi mais il n'est pas d'Usage


En Technique swappage de faire ressortir un "conflit"


A savoir h8= 4 => i8= 4 donc h8 <> 4 => i8= 4.





o-o





Relativement au 2ème Exemple : il convient très bien, trop bien meme.


Code:



     a     b     c      d   e    f     g   h   i


  +------------------+--------------+--------------+


1 |  3     469   49  |  8   46   2  |  7   1    5  |


2 |  2456  2456  7   |  9   46   1  |  8   24   3  |


3 |  24    8     1   |  5   3    7  |  9   24   6  |


  +------------------+--------------+--------------+


4 |  16    167   458 |  24  28   3  |  25  67   9  |


5 |  25    257   3   |  1   9    6  |  4   57   8  |


6 |  9     46    48  |  7   258  45 |  23  36   1  |


  +------------------+--------------+--------------+


7 |  145   1459  459 |  3   7    8  |  6   59   2  |


8 |  8     39    6   |  24  25   45 |  1   39   7  |


9 |  7     35    2   |  6   1    9  |  35  8    4  |


  +------------------+--------------+--------------+   





Le Grillage des 5 :


Code:



     a     b     c      d   e    f     g   h   i   


  +------------------+--------------+--------------+


1 |  o     –     –   |  o   –    o  |  o   o   [5] |


2 |  5     5     o   |  o   –    o  |  o   –    o  |


3 |  –     o     o   | [5]  o    o  |  o   –    o  |


  +------------------+--------------+--------------+


4 |  –     –    =5=  |  –   –    o  |  5=  –    o  |


5 |  5     5     o   |  o   o    o  |  o   5    o  |


6 |  o     –     –   |  o   5    5  |  –   –    o  |


  +------------------+--------------+--------------+


7 |  5     5     5#  |  o   o    o  |  o   5=   o  |


8 |  o     –     o   |  –   5    5  |  o   –    o  |


9 |  o     5     o   |  o   o    o  |  5#  o    o  |


  +------------------+--------------+--------------+   





a) Pour le chiffre 5 : c4 -- g4 / g9 -- h7 / c7 -- c4 (imposant c4=5)





b) Voici Une variante amusante :


Code:



     a     b     c      d   e    f     g   h   i   


  +------------------+--------------+--------------+


1 |  o     –     –   |  o   –    o  |  o   o   [5] |


2 |  5    #5     o   |  o   –    o  |  o   –    o  |


3 |  –     o     o   | [5]  o    o  |  o   –    o  |


  +------------------+--------------+--------------+


4 |  –     –    =5*  |  –   –    o  | #5#  –    o  |


5 |  5+   #5     o   |  o   o    o  |  o   5*   o  |


6 |  o     –     –   |  o   5    5  |  –   –    o  |


  +------------------+--------------+--------------+


7 | #5    #5    #5*  |  o   o    o  |  o   5*   o  |


8 |  o     –     o   |  –   5    5  |  o   –    o  |


9 |  o    =5     o   |  o   o    o  | =5=  o    o  |


  +------------------+--------------+--------------+   


* Chaine Fermée mono 5 : g9 – b9 /c7 – c4 / g4 – g9 * => g9= 5.








c) Signalons La 3ème Chaine Fermée Délirante :


(via figure incorporée+ groupage, meme si on peut faire plus simplement)


* h5 – Charette: "a5-b5/b2-a2" / (a7-b7-b9)- c7 /h7 – h5 * => h5= 5!





Conclusion :


3 Chaines Fermées sur un même hologramme de poisson :


Quelle Peche Miraculeuse ! Very Happy


Je pense que Gbzmt sera ravi ! Wink





* Nota :


[En l'occurence il y a tout simplement une charette-guingois (Gratte-Ciel)


* 5: c4 – c7/ h7 – h5 * Et l'on décalque joyeusement


Et g4 Et a5 Et b5 => c4= h5= 5.]





o-o


En tout cas, merci Léon, pour votre judicieuse intervention


Qui nous aura fait progresser tous par cette interessante discussion.





Sudocalement votre, Loumtom.
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:46

gbzmt
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MessagePosté le: Mar 07/11/2006 7:31    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,


Merci à Léon1789 pour sa nouvelle grille avec une chaîne monocandidat fermée, mais je n'ai toujours pas réussi à tester mon logiciel dans ce cas de figure car celui-ci détecte d'abord la chaîne G9-B9/C7-C4 qui élimine le 5 de G4 et du coup détruit la chaîne de Léon 1789.
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:46

dxp
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MessagePosté le: Mar 07/11/2006 9:08    Sujet du message: Répondre en citant

J’ai moi aussi programmé un "détecteur" (exhaustif) de chaine mixte.


Il détecte les chaines "éliminantes", mais aussi les chaines fermées qui placent un candidat.





Quand il existe une chaine fermée, il en existe toujours une ouverte mais plus courte qui permet d’aboutir à la même conclusion (en éliminant les mauvais candidats).





Il semble que votre programme s’arrête dès qu’il trouve une chaine : si vous voulez tester les chaines fermées vous n’avez pas d’autre choix que de permettre à votre code VBA de continuer ses recherches - ou alors de lui faire ignorer les chaines ouvertes !





On peut facilement prouver que s’il existe une chaine mixte fermée alors il en existe une ouverte plus courte qui provoque une élimination déterminante...


Exemple ( a, b, c sont des assertions du type G9=5) :


Pour cette chaine fermée : a/b - c/d - e/a


La chaine ouverte : a/b - c/d élimine e et donc place a


En effet e/a est aussi un conflit e-a (pour les ensembles natifs : les deux candidats dans une case - ou les deux positions d'un chiffre dans une zone)


gbzmt a écrit:



car celui-ci détecte d'abord la chaîne G9-B9/C7-C4 qui élimine le 5 de G4 et du coup détruit la chaîne


Mais je ne vous apprend rien : Vous l'avez déjà deviné !!! Wink
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MessageSujet: Re: Chaine monocandidat fermée   Chaine monocandidat fermée EmptyJeu Juil 02 2009, 15:47

leon1789
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MessagePosté le: Mar 07/11/2006 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

dxp a écrit:



Quand il existe une chaine fermée, il en existe toujours une ouverte mais plus courte qui permet d’aboutir à la même conclusion (en éliminant les mauvais candidats).




oui tout-à-fait (la preuve est donnée), et je voudrais insiter sur le fait que ceci est vrai pour toute chaine fermée monochiffre ou pas.
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