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| Encore une tentative... | |
| | Auteur | Message |
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Admin Admin
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| Sujet: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:54 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Jeu 07/09/2006 14:04 Sujet du message: Encore une tentative... | |
| Jeu des 1000 euros... Comment appeleriez-vous cette méthode ?
Comme vous allez le constater, on peut écrire de cette manière méthodique et explicite toutes les ALS (voyeurs, videurs) et toutes chaînes mixtes (et tous leurs dérivés bien sûr).
Je reprend quelques preuves écrites dans la grille extra 83. Pour chaque preuve, je vais réécrire en une seule chaîne en alternant des liens de type duo (trio, etc.) ou jumeaux, signalés par <->, et des liens de type voisinage avec groupes, signalés par -->.
Je ne suis pas clair ? ok. Alors disons simplement que les liens --> sont des évidences et les liens <-> ont besoin d'un coup d'oeil rapide (instantané ) sur la grille pour être justifiés
Vous remarquerez que toutes les chaînes sont de "simples" juxtapositions alternatives de liens (V --> F) , case1=n1 --> case2#n1 , et de liens (F <-> V) , case1#n1 <--> case1=n2 , case1#n1 <-> case2=n1...
Code: | *--------------------------------------------------------------------*
| 457 8 2 | 67 3 9 | 1 567 456 |
| 6 147 9 | 2 5 17 | 47 8 3 |
| 3 157 15 | 1678 4 68 | 2 567 9 |
|----------------------+----------------------+----------------------|
| 1578 1567 3 | 157 9 17 | 5678 4 2 |
| 14578 1457 1458 | 3 6 2 | 5789 1579 158 |
| 2 9 156 | 157 8 4 | 3 1567 156 |
|----------------------+----------------------+----------------------|
| 9 2 14568 | 468 7 68 | 4568 3 14568 |
| 148 3 1468 | 4689 2 5 | 4689 169 7 |
| 458 456 7 | 4689 1 3 | 45689 2 4568 |
*--------------------------------------------------------------------* |
papa a écrit: |
J'ai un petit EQC d'un genre nouveau qui me supprime le 6 en I1 :
EQC 1 : D1 = (6,7)
EQC 2 : H1 = (5,6,7) et H3 = (5,6,7)
Le 7 fait charnière !
en effet, si on observe la ligne 6, le 7 se trouve soit en D6, soit en H6, donc le 7 se trouve soit dans un EQC, soit dans l'autre (soit eventuellement dans aucun des deux).
Le candidat 6 de I1 joue le rôle de voyeur.
|
Je rédige comme cela :
(i6=6 -->) d1#6 <-> d1=7 --> d6#7 <-> h6=7 --> h1,h3#7 <-> h1,h3=5,6 --> i6#5,6
prouvant i6#6
En formulation condensée :
i6=6 -> d1=7 -> h6=7 -> h1,h3=5,6
Code: | *--------------------------------------------------------------------*
| 457 8 2 | 67 3 9 | 1 567 456 |
| 6 14 9 | 2 5 17 | 47 8 3 |
| 3 157 15 | 1678 4 68 | 2 567 9 |
|----------------------+----------------------+----------------------|
| 1578 1567 3 | 157 9 17 | 5678 4 2 |
| 14578 1457 1458 | 3 6 2 | 5789 1579 158 |
| 2 9 156 | 157 8 4 | 3 1567 156 |
|----------------------+----------------------+----------------------|
| 9 2 14568 | 468 7 68 | 4568 3 14568 |
| 148 3 1468 | 4689 2 5 | 4689 169 7 |
| 458 456 7 | 4689 1 3 | 45689 2 4568 |
*--------------------------------------------------------------------* |
didier90 a écrit: |
ESC1 b2 g2 (147)
ESC2 b3 c3 (157)
charnière 1
voyeur 7 de h3 outoff
|
Je rédige comme cela :
(h3=7 -->) g2#7 <-> g2=4 --> b2#4 <-> b2=1 --> b3,c3#1 <-> b3,c3=5,7 --> h3#5,7
prouvant h3#7
En formulation condensée :
h3=7 -> g2=4 -> b2=1 -> b3,c3=5,7
didier90 a écrit: |
6d1-7d1 / 7d6-7h6 / 7(h1 h3)-7g2 / 4g2-4b2 / 4a1-4i1
pas de 6 en i1
|
Je rédige comme cela :
(i1=6 -->) d1#6 <-> d1=7 --> d6#7 <-> h6=7 --> h1,h3#7 <--> g2=7 --> g2#4 <-> b2=4 --> a1#4 <-> i1=4 --> i1#6
prouvant i1#6
En formulation condensée :
i1=6 -> d1=7 -> h6=7 -> g2=7 -> b2=4 -> i1=4
Code: | *--------------------------------------------------------------------*
| 457 8 2 | 67 3 9 | 1 567 456 |
| 6 14 9 | 2 5 17 | 47 8 3 |
| 3 157 15 | 1678 4 68 | 2 56 9 |
|----------------------+----------------------+----------------------|
| 1578 1567 3 | 157 9 17 | 5678 4 2 |
| 14578 1457 1458 | 3 6 2 | 5789 1579 158 |
| 2 9 156 | 157 8 4 | 3 1567 156 |
|----------------------+----------------------+----------------------|
| 9 2 14568 | 468 7 68 | 4568 3 14568 |
| 148 3 1468 | 4689 2 5 | 4689 169 7 |
| 458 456 7 | 4689 1 3 | 45689 2 4568 |
*--------------------------------------------------------------------* |
didier90 a écrit: |
ESC1 d1 (67)
ESC2 h1 h3 (567)
charniere 7
voyeur 6 de i1 outoff
|
Je rédige comme cela :
(i1=6 -->) d1#6 <-> d1=7 --> h1#7 <-> h1,h3=5,6 --> i1#5,6
prouvant i1#6
En formulation condensée :
i1=6 -> d1=7 -> h1,h3=5,6
Loumtom a écrit: |
1.i7 - 1.c7 / 1.c3 - 5.c3 / 5.h3 - 6.h3 / 6. f3 - 8.f3 / 8.f7 - 6. f7
|
Je rédige comme cela :
(i7#1 -->) c7=1 --> c3#1 <-> c3=5 --> h3#5 <-> h3=6 --> f3#6 <-> f3=8 --> f7#8 <-> f7=6
Loumtom a écrit: |
* d1= 6 --> i1# 6
* d1= 7 --> f2= 1 --> b2= 4 --> g2= 7 (toutes ces cases sont des cases duos)
... g2= 7 --> (H1(567).H3(567)) h1= h3= 56 (--> i1 (456)= 4 : donc i1# 6))
|
Je rédige comme cela :
(i1=6 -->) d1#6 <-> d1=7 --> f2#7 <-> f2=1 --> b2#1 <-> b2=4 --> g2#4 <-> g2=7 --> h1,h3#7 <-> h1,h3=5,6 --> i1#5,6
prouvant que i1#6.
En formulation condensée :
i1=6 -> d1=7 -> f2=1 -> b2=4 -> g2=7 -> h1,h3=5,6
Dernière édition par leon1789 le Jeu 07/09/2006 15:08; édité 1 fois |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:54 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:55 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Jeu 07/09/2006 15:29 Sujet du message: | |
| oups ! j'étais en train de rééditer mon message... J'avais écrit :
Citation: | Juste une précision : je ne veux pas empêcher (ou condamner !) les gens de parler de x-wing, d'ALS, etc. Je sais bien que c'est bcp plus pratique d'utiliser les noms standards que tout le monde comprend pour expliquer comment on a procédé, que de refaire leur démonstration à chaque fois. Mon but est autre... |
papyg a écrit: | Ah oui, on aimerait bien le connaître, votre but
|
Mon but ? mes buts... Je ne développe que les deux premiers
Le premier est simple et "égoïste" : c'est que je comprenne les rouages de tous ses raisonnements développés au Sudoku.
Le second, plus pédagogique : il y a quelque chose de terrible, que vous savez bien papyg, c'est que la logique qui permet de démontrer la validité de toutes ces techniques est relativement simple ! Et pourtant, paradoxalement, on voit bcp de joueurs qui ont du mal les comprendre (je pense par exemple aux ALS et aux chaînes mixtes) et par conséquent à les appliquer correctement. Et je ne parle même pas de la rédaction (vue la complexité des notations standards...)
Je cherche ici, dans cette discussion, à démystifier tout ça, en faisant constater que seuls deux types de liens élémentaires (avec groupes tout de même, dommage...) sont nécessaires : l'implication triviale case1=n1 --> case2#n1 (voisinage) et les équivalences case1#n1 <-> case1=n2 (duo) et case1#n1 <-> case2=n1 (jumeaux).
Mon espoir est qu'en expliquant ainsi (oui je crois qu'il faut connaître les rouages pour mieux appliquer les techniques), les gens pouront mieux intégrer les principes que vous tous utilisez à tout bout de champ Je me trompe peut-être, mais...
Encore une fois, mon intention n'est pas de dire qu'il est facile de résoudre un Sudoku avec des techniques élaborées (le problème étant évidemment de trouver la configuration chiffres/cases qui permet de les mettre en action). Comme vous papyg, mon "soucis" est de préparer en amont, c'est-à-dire donner les moyens aux gens de pouvoir comprendre...
Ceci dit, vous Papyg, que pensez-vous de ce que j'analyse |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:55 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:55 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Ven 08/09/2006 9:10 Sujet du message: | |
| didier90 a écrit: |
quelle est pout toi la redaction la plus facile a comprendre car pour moi il y a pas photo c'est bien la premiere
|
Tout dépend du niveau du lecteur :
un joueur débutant ne connait pas encore les ALS, mais par contre il sait bien que g2=4 --> b2#4 par exemple... voire même b2#4 <-> b2=1 quand on a 1et 4 sont les seuls candidats en b2 !
En revanche, quand on annonce une ALS à quelqu'un qui comprend (comme toi), le message passe plus vite qu'une "longue" chaîne, c'est clair
Ceci dit, le but est aussi de trouver un principe commun aux ALS et aux chaînes mixtes. Sur les exemples décrits ci-dessus, on voit bien qu'on peut les réunir sous un même toit :
Citation: | une seule chaîne en alternant des liens de type duo (trio, etc.) ou jumeaux, signalés par <->, et des liens de type voisinage avec groupes, signalés par -->.
| Non ? |
| | |
| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:56 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:56 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:57 | |
| BONJOUR Sudoka Expert
Inscrit le: 23 Aoû 2006 Messages: 867 Localisation: Courcelles-Les-Montbéliard (25420)
| Posté le: Ven 08/09/2006 13:03 Sujet du message: | |
| leon1789 a écrit: | didier90 a écrit: |
quelle est pout toi la redaction la plus facile a comprendre car pour moi il y a pas photo c'est bien la premiere
|
Tout dépend du niveau du lecteur :
un joueur débutant ne connait pas encore les ALS, mais par contre il sait bien que g2=4 --> b2#4 par exemple... voire même b2#4 <-> b2=1 quand on a 1et 4 sont les seuls candidats en b2 !
En revanche, quand on annonce une ALS à quelqu'un qui comprend (comme toi), le message passe plus vite qu'une "longue" chaîne, c'est clair
Ceci dit, le but est aussi de trouver un principe commun aux ALS et aux chaînes mixtes. Sur les exemples décrits ci-dessus, on voit bien qu'on peut les réunir sous un même toit :
Citation: | une seule chaîne en alternant des liens de type duo (trio, etc.) ou jumeaux, signalés par <->, et des liens de type voisinage avec groupes, signalés par -->.
| Non ? |
Bonjour à tous
Précision de la part d'un débutant ou d'un joueur initié...
Vous n'obtiendrez pas une présentation claire en la décrivant par une formule
C'est en rédigeant lisiblement, littérairement, votre méthode..., que vous y parviendrez (mon professeur de math disait que les mathématiques, c'était déjà du français - il voulait dire par là, que vous ne pouvez appliquer une formule si celle-ci n'est pas correctement exprimé verbalement)...
attention litttérairement, ne veut pas dire péotiser (n'exagérons pas...)
en conséquence, je suis désolé Léon... pour moi, la représentation réalisée par Didier est sans commis mesure, plus lisible que ta représentation.
_________________ Amicalement
Bonne journée
BONJOUR
Dernière édition par BONJOUR le Ven 08/09/2006 19:11; édité 1 fois |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:57 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:58 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Ven 08/09/2006 14:24 Sujet du message: | |
| Oui, je comprends très bien : vous me dîtes que la rédaction d'une ALS est plus simple à écrire ou à lire (quand on connait le principe !) que de trouver ou suivre pas à pas (de manière terre à terre) une chaîne.
Comme votre ancien prof de maths le disait, comme Didier l'a dit aussi dans une autre discussion, il vaut mieux citer le théorème que d'en refaire la démo à chaque utilisation, je suis bien d'accord J'aime bien l''exemple du prof de maths, car cela colle très bien avec le sujet. Les matheux donnent des noms aux théorèmes pour les ré-employer, et éviter de refaire la preuve.
Oui, il faut connaître les théorèmes et il faut les utiliser quand on expose sa solution : je ne pense pas avoir dit le contraire (ou alors c'était un peu exagéré...pour ne pas dire d'avantage...). Mais pour comprendre un théorème, il faut en avoir fait la preuve préalablement, une fois pour toutes certes, mais au moins une fois dans sa vie, sinon je ne vois pas ce que l'on peut y comprendre réellement Exemple, dans son texte sur les chaînes mixtes, Papyg n'a pu échapper à quelques implications pour justifier les principes de base.
(( Il y a même un passage (celui des boucles) qui, je trouve, est un peu léger au niveau démonstration... laissant le lecteur un peu seul face au résultat. Mais je sais que Papyg n'a pas voulu trop en faire pour ne pas effrayer.))
Ensuite, il faut aussi savoir utiliser le théorème, et ça, c'est évidemment difficile, c'est de l'entraînement, en maths comme au sudoku. Quand on s'entraîne, on prend connaissances des besoins pour résoudre un problème... Ceci dit, c'est aussi en grattant les démos que l'on peut évoluer vers d'autres méthodes. Les deux stratégies sont valables... et pas du tout incompatibles !
Je ne propose pas de tout rédiger comme je l'ai fait : ce serait asez morne, relativement brouillon (car trop "bas niveau"), et pas réellement amusant... Remarquer quand même que vous écrivez de temps à autres quelques chaînes également, donc il ne faut pas dire qu'elles sont incompréhensibles et qu'on doit s'en dispenser à tout prix La force des chaînes est peut-être leur caractère "bas niveau" qui leur donne de la souplesse.
Merci d'avoir donner vos opinions sur la rédaction.
PS : vous penserez peut-être que je délire... pit-être que oui, pit-être que non et comme à dit Loumtom il n'y a pas longtemps : on ne change pas (facilement) ses habitudes |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:59 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 16:59 | |
| BONJOUR Sudoka Expert
Inscrit le: 23 Aoû 2006 Messages: 867 Localisation: Courcelles-Les-Montbéliard (25420)
| Posté le: Ven 08/09/2006 19:28 Sujet du message: | |
| leon1789 a écrit: |
Oui, il faut connaître les théorèmes et il faut les utiliser quand on expose sa solution : je ne pense pas avoir dit le contraire (ou alors c'était un peu exagéré...pour ne pas dire d'avantage...). Mais pour comprendre un théorème, il faut en avoir fait la preuve préalablement, une fois pour toutes certes, mais au moins une fois dans sa vie, sinon je ne vois pas ce que l'on peut y comprendre réellement
|
Il me semble qu'il y a deux manières de présenter la preuve du théorème (une fois ou à chaque fois... oui c'est pour les petits nouveaux comme moi), une qui limite l'utilisation du clavier (la formule mathématique), l'autre que je prone, que je pronerai encore, qui oblige à exprimer verbalement la preuve.
Je le redis, quelque soit son niveau, il est plus facile de lire un texte tout en suivant une grille ce qui est lu, que de traduire, retranscrire ce qu'a écrit l'auteur puis suivre la traduction à l'écran. _________________ Amicalement
Bonne journée
BONJOUR |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 17:00 | |
| leon1789 Sudoka Expert
Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 495
| Posté le: Ven 08/09/2006 21:46 Sujet du message: | |
| Imaginons une boucle mixte ab / cd / ... / pa , que je réécris (pardon ) a <> b --> c <> d --> ... --> p <> a où (je répète) les <-> sont des liens de jumellité (-, liens forts) et --> des liens de voisinages (/, liens faibles).
Il est clair que tout lien fort <-> peut jouer le rôle d'un lien faible --> (et que la réciproque est fausse).
Mais ici, comme on est en présence d'une boucle, tous les liens deviennent de liens de jumellité (<->, forts) : en effet il suffit de faire le tour de la boucle (dans le sens des aiguilles d'une montre Allez, laissez faire le "mouvement logique" ! )
Code: |
a --> b --> c
/\ |
| |
| \/
p <--...<-- d
pas facile en ascii :)
|
Exemple : b --> c --> ... --> b, c'est-à-dire b --> c et c --> b, ou encore b <-> c tout simplement. Ainsi b et c sont prouvés jumeaux (alors qu'a priori au début ils ne l'étaient pas).
Les liens de jumellité étant établis a <> b <-> c <> d <-> ... <-> p <> a, il s'ensuit une simplication du tableau des RAP (si la chaîne n'est pas "banale").
Ce raisonnement montre que dans toute boucle (mixte ou plus générale encore... à venir ), tous les liens faibles (de voisinage ou autres) deviennent des liens forts de jumellité (ou quasi-jumellité si on utilise les groupes) ...avec une simplication du tableau des RAP (si la chaîne n'est pas "banale")... |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 17:01 | |
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| | | Admin Admin
Nombre de messages : 3594 Age : 59 Localisation : pas bien loin ... Date d'inscription : 15/01/2009
| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 17:01 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 17:06 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 17:06 | |
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| | | Admin Admin
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| Sujet: Re: Encore une tentative... Lun Juin 29 2009, 17:07 | |
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