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 ALS d'un autre type

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MessageSujet: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:00

didier90
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MessagePosté le: Sam 05/08/2006 15:01    Sujet du message: ALS d'un autre type Répondre en citant

bonjour





loumtom a dit quelque par que les doubles charnières dans deux als ont des répercutions un peu différentes





je suis bien en accord avec cette affirmation





voici donc un exemple





Code:


















 


 *-----------------------------------------------------------------------------*


 | 2568    24568   458     | 1       68      3       | 5679    6789    689     |


 | 13568   9      +1358    | 27      68      27      |*156     4       1368    |


 | 7       368    +138     | 4       9       5       |*16      1368    2       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 1589    458     2       | 89      7       469     | 3       169     14569   |


 | 1389    3478    134789  | 2389    5       2469    | 124679  12679   1469    |


 | 359     3457    6       | 239     1       249     | 8       279     459     |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 4       368    +389     | 5       2       1       |*69      3689    7       |


 | 2368    1      +38      | 79      34      79      | 246     5       3468    |


 | 2359    2357    3579    | 6       34      8       | 1249    1239    1349    |


 *-----------------------------------------------------------------------------*


 








en étoilé une als en plus(+) une autre als particularité deux charnieres 5 et 9





et donc voici ma conclusion





on peut éliminer en colonne 3 dans toute les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 3 et 8


on peut éliminer en colonne 7 dans toutes les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 et 6





didier





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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:01

leon1789
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MessagePosté le: Sam 05/08/2006 17:09    Sujet du message: Répondre en citant

pour la même raison, on peut éliminer aussi le 9 en L7C8 et le 1 en L3C8.


Il y a deux ou trois ALS encore Smile
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:01

joel64
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MessagePosté le: Sam 05/08/2006 17:16    Sujet du message: Re: ALS d'un autre type Répondre en citant

Bonjour,





didier90 a écrit:
bonjour





loumtom a dit quelque par que les doubles charnières dans deux als ont des répercutions un peu différentes





je suis bien en accord avec cette affirmation





voici donc un exemple





Code:



 


 *-----------------------------------------------------------------------------*


 | 2568    24568   458     | 1       68      3       | 5679    6789    689     |


 | 13568   9      +1358    | 27      68      27      |*156     4       1368    |


 | 7       368    +138     | 4       9       5       |*16      1368    2       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 1589    458     2       | 89      7       469     | 3       169     14569   |


 | 1389    3478    134789  | 2389    5       2469    | 124679  12679   1469    |


 | 359     3457    6       | 239     1       249     | 8       279     459     |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 4       368    +389     | 5       2       1       |*69      3689    7       |


 | 2368    1      +38      | 79      34      79      | 246     5       3468    |


 | 2359    2357    3579    | 6       34      8       | 1249    1239    1349    |


 *-----------------------------------------------------------------------------*













en étoilé une als en plus(+) une autre als particularité deux charnieres 5 et 9





et donc voici ma conclusion





on peut éliminer en colonne 3 dans toute les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 3 et 8


on peut éliminer en colonne 7 dans toutes les cases n'appartenant pas a l'asl les candidats 1 et 6





didier










J'irai même plus loin. Chaque ALS contient soit l'une (5), soit l'autre (9) charnière. Donc cette charnière ne peut être hors ALS. Sur la ligne 2 pour le '5'. Sur la ligne 7 pour le '9'.





Le problème reste de trouver cette configuration.





Cordialement.
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:02

didier90
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MessagePosté le: Sam 05/08/2006 23:17    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour





pour leon1789





oui bien sur sur cette grille il existe bien d'autre ALS (c'est d'ailleurs pour cette raison que je l'ai choisi Wink )





par contre je dois bien l'avouer ayant sur ce coup mis mes oeillères je n'avais pas vu les autres éliminations que tu cite et qui sont bien sur justifié





pour joel





oui bien sur le fait d'avoir 2 charnières et deux als (de degré de liberté 1) veut bien dire que dans notre cas le 5 et le 9 ne seront jamais dans le même camp mais on ne peut pas savoir dans lequel il sont.


Ce qui est sur c'est que nos deux ALS sont donc devenu des ensembles complets ce qui explique donc toutes ces éliminations





sinon pour pouvoir repéré les ALS je suis bien d'accord c'est pas toujours simple mais dans bien des cas en observant bien toutes les cellules de 2 candidats on peut quand même bien les repérer





je voulais aussi pour être complet donner les règles avec 3 ALS mais pour le moment sur pas mal de grille que j'ai essayé je n'en ait pas trouver d'exemples utiles donc j'attends un peu de tomber sur une grille favorable





le seul cas que je retrouve assez fréquemment est celui que j'ai proposer dans le post groupe 1 et qui est en fait un cas particulier que l'on appelle du nom de son inventeur la technique "sue de coq"





je voulait prendre comme exemple la solution que tu a proposé dans la grille 71 (car c etait aussi la solution que je voulait en donner) voila une als qui ne me semble pas trop difficile a voir (la preuve en esr c'est que je l'ai vu Wink )








pour finir sur ce sujet je rajouterai simplement





que utiliser une paire un triplet.....ect





utiliser un xy wing ou un xyz wing toutes ces techniques que l'on utilise tous les jours font bien parti de cette technique des ensembles quasi complet ou des ensembles complet





didier
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:02

didier90
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MessagePosté le: Sam 02/09/2006 21:25    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour





je viens de trouver un autre exemple qui me semble intéressant





(leon et bonjour hors jeu)





voici une grille (source daily sudoku puzzle)











Code:












 


 *-----------------------------------------------------------------------------*


 |*124    *12      3       | 8       247     4567    | 9       125     1567    |


 |*29      7       69      | 23569   1       3569    | 4       8       56      |


 |*12489   5       4689    | 2469    2479    4679    | 1267    12      3       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 6       189     589     | 1349    3489    2       | 138     7       1589    |


 | 12389   1289    7       | 1369    5       1369    | 1368    4       1689    |


 | 13589   4       589     | 7       389     1369    | 1368    135     2       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 7       89      4589    | 123459  2349    13459   | 23      6       148     |


 | 458     3       2       | 145     6       1457    | 178     9       1478    |


 |*49      6       1       | 2349    23479   8       | 5       23      47      |


 *-----------------------------------------------------------------------------*







en regardant les cases etoilées on peut dire directement que a3 = 8





pouquoi?





didier
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:03

BONJOUR
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Localisation: Courcelles-Les-Montbéliard (25420)












MessagePosté le: Sam 02/09/2006 23:04    Sujet du message: Indice Répondre en citant

Petit indice pour les autres lecteurs...





Je crois avoir déjà lu sur ce site, un cas similaire avec un 9 ... ( Wink)
_________________
Amicalement


Bonne journée





BONJOUR
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:03

debutant san
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MessagePosté le: Dim 03/09/2006 16:52    Sujet du message: Répondre en citant

On a:


ESC1: A1/A2/A3/B1


ESC2: A9=49


Charnières: 4 et 9


On peut éliminer les 9 en A5/A6


et le 4 de A8.


Mais soit on a 4 en A9 soit 9.


Avec A3=8, on obtient encore un ESC1/A3 avec les mêmes charnières.
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:04

Loumtom
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Messages: 682












MessagePosté le: Dim 03/09/2006 20:00    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,


debutant san a écrit:
On a:


ESC1: A1/A2/A3/B1


ESC2: A9=49


Charnières: 4 et 9


On peut éliminer les 9 en A5/A6


et le 4 de A8.


Mais soit on a 4 en A9 soit 9.


Avec A3=8, on obtient encore un ESC1/A3 avec les mêmes charnières.





Ce n'Est Pas "avec A3 = 8 j'obtiens un ESC."


Je Montre d'Abord les ESC.


Ensuite je Peux le 8 en A3 Fixer.


Ayant les Autres Valeurs Eliminées.





Code:



   A       B       C       


 +-------------------------+


1|*124    *12      3       |


2|*29      7       69      |


3|*12489   5       4689    |


 |-------------------------+


4| 6       189     589     |


5| 12389   1289    7       |


6| 13589   4       589     |


 |-------------------------+


7| 7       89      4589    |


8| 458     3       2       |


9|*49      6       1       |


 *-------------------------* 





1ère Décomposition.


Code:



   A        B        C       


 +--------------------------+


1|+124      +12      3      |


2|+29        7       69     |


3| 12<4>8<9> 5       4689   |


 |--------------------------+


4| 6         189     589    |


5| 1238<9>   1289    7      |


6| 1358<9>   4       589    |


 |--------------------------+


7| 7         89      4589   |


8|<4>58       3       2     |


9|*49         6       1     |


 *--------------------------* 


*Esc.1 : a1; a2; b1 : (3 cases - 4 candidats) : 1249.


*Esc.2 : a9 : (1 case - 2 candidats) : 49.


a) Charnière 9: Eliminations : les 4 de a3 et a8


b) Charnière 4: Eliminations : les 9 de a3; a5 et a6.





2.Eme Décomposition.


Code:
 


   A        B       C       


 +---------------------------+


1|*124     +12      3       |


2|*29       7       69      |


3|<12>8     5       4689    |


 |---------------------------+


4| 6        189     589     |


5| 238      1289    7       |


6| 1358     4       589     |


 |---------------------------+


7| 7        89      4589    |


8| 58       3       2       |


9|*49       6       1       |


 *---------------------------* 


Esc1: a1;a2; a9 : (3 cases - 4 candidats) : 1249.


Esc2: b1 : (1 case - 2 candidats) : 12.


a) charnière 1 : Le 2 Saute de a3.


b) charnière 2 : Le 1 est a son tour Elimine de a3.


// Pour Débutant san : Se rappeler que - au cas ou tu l'ignorerais - Vacances Obligent


que la Charnière peut être - c'est souvent que cela se produit -dans 2 cases d'un des ESC.


Cela nous avait un peu bloqué de croire "à tort" qu'il ne devait être que dans 1 case de chaque ESC.


Tout comme Didier au Début, je croyais aussi qu'il fallait au moins 2 cases par ESC.


// En outre sauteraient - s'il y en avait - Tous les Autres 1 et 2 en Maison 1 pas seulement A3.





* Au final A3= 8 . CQFD.


C'est un Très bel Exemple d'un Double Jeu d'ESC avec A chaque Fois Double Charnière.


* Signalons qu'il s'agit d'une Quadruplette en Equerre ... Avec (ab) en "diagonale" de (cd).





Je Vous Laisse Tranquillemnt Finir


La Suite de la grille, pour le Plaisir.


Code:



 *---------------------------------------------------------------------*


 | 1<2>4  1<2>   3     | 8       247     4567   | 9      */25    /567  |


 |*29     7     *69    | 23569   1       3569   | 4       8     *56    |


 | =8     5      469   | 2469    2479    4679   | 1267    12     3     |


 |---------------------+------------------------+----------------------|


 | 6      189    589   | 1349    3489    2      | 138     7     1589   |


 | 123    1289   7     | 1369    5       1369   | 1368    4     1689   |


 | 13     4      589   | 7       389     1369   | 1368    135    2     |


 |---------------------+------------------------+----------------------|


 | 7      89     489   | 123459  2349    13459  | 23      6      14/   |


 | =5     3      2     | 14/     6       14/7   | 178     9      1478  |


 | 49     6      1     | 2349    23479   8      | 5       23     47    |


 *---------------------------------------------------------------------* 


* En vous offrant quand meme Une petite chaine d'Arpenteur :


25/ H1 --o 56/i2 --o 69/ c2 --o 92/ A2. zebulon 2 outof... Bonheur!





Merci Didier de cette Grille Anthologique Magnifique


Qui Met A l'Honneur la Double Charnière en Pratique. Wink





// Nota : cette Paire "23" en g7-h9 me dit quelque chose mais quoi ?





Sudocalement votre, Loumtom.
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:04

didier90
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MessagePosté le: Lun 04/09/2006 7:25    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour





oui le raisonnement est bon mais on peut le faire un peu plus directement





Code:












 


 *-----------------------------------------------------------------------------*


 |*124    *12      3       | 8       247     4567    | 9       125     1567    |


 |*29      7       69      | 23569   1       3569    | 4       8       56      |


 |*12489   5       4689    | 2469    2479    4679    | 127     12      3       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 6       189     589     | 1349    3489    2       | 138     7       1589    |


 | 12389   1289    7       | 1369    5       1369    | 1368    4       189     |


 | 13589   4       589     | 7       389     1369    | 1368    135     2       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 7       89      4589    | 123459  2349    13459   | 23      6       148     |


 | 458     3       2       | 145     6       1457    | 178     9       1478    |


 |+49      6       1       | 2349    23479   8       | 5       23      47      |


 *-----------------------------------------------------------------------------*







ESC 1 a1 a2 a3 b1


ESC2 a9


charnière 49





on peut donc éliminer dans la ligne a tous les 4 est tous les 9 qui n'appartiennent pas aa deux ESC donc 9 de a5 et de a6 et 4 de a8


mais et c'est la aussi la particularité de la double charnière dans cette équation





on peut aussi éliminer tous les 8 qui n'appartiennent pas a ESC 1 dans la ligne a





en effet les 4 candidats possible de ESC1 (4 cases donc 4 candidats)sont





le 1 le 2 le 8 et un autre candidat parmi 4 ou 9 (pas les deux sinon a9 est vide)





et le 8 ce trouve seulement en colonne a


ici c'est aussi un cas particulier car il est seulement en a3





==> a3 = 8








remarque on aurait put aussi demander de l'aide a sue de coq qui nous aurait dit (c'est pratiquement le meme developpement que loumtom)














Code:









 


 *-----------------------------------------------------------------------------*


 |*124    +12      3       | 8       247     4567    | 9       125     1567    |


 |*29      7       69      | 23569   1       3569    | 4       8       56      |


 |*12489   5       4689    | 2469    2479    4679    | 127     12      3       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 6       189     589     | 1349    3489    2       | 138     7       1589    |


 | 12389   1289    7       | 1369    5       1369    | 1368    4       189     |


 | 13589   4       589     | 7       389     1369    | 1368    135     2       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 7       89      4589    | 123459  2349    13459   | 23      6       148     |


 | 458     3       2       | 145     6       1457    | 178     9       1478    |


 |/49      6       1       | 2349    23479   8       | 5       23      47      |


 *-----------------------------------------------------------------------------*










regardez les trois ESC (*+/)





ESC1 a1 a2 a3 avec 5 candidats


ESC2 b1 (12)


ESC3 a9 ( 49)





on a entre ESC1 et ESC2 une double charnière 12


on a entre ESC1 et ESC3 une double charnière 49





les candidats de ESC1 sont donc


le 8


un parmi 1 ou 2 (pas les deux sinon ESC2 serait vide)


un parmi 4 ou 9 (pas les deux sinon ESC 3 serait vide)





le 8 peut être seulement en a3


la pseudo case 49 en face de la case 49 de a9 élimine en ligne les 9 de a6 a7 et le 4 de a8 ==> a8 = 5


la pseudo case 12 dans la maison 1 élimine....... ben rien puisqu'il n'y a pas d'autre 1 et d'autre 2 dans la maison





pour la fin de la grille loumtom utilise une chaîne d'arpenteur





pas de problème mais ma tendance du moment ma fait utiliser une ESC qui utilise d'ailleurs les mêmes cases


Code:









 


 *-----------------------------------------------------------------------------*


 | 124     12      3       | 8       247     4567    | 9      +25      567     |


 |*29      7      *69      | 23569   1       3569    | 4       8      *56      |


 | 8       5       469     | 2469    2479    4679    | 127     12      3       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 6       189     589     | 1349    3489    2       | 138     7       1589    |


 | 1239    1289    7       | 1369    5       1369    | 1368    4       189     |


 | 139     4       589     | 7       389     1369    | 1368    135     2       |


 |-------------------------+-------------------------+-------------------------|


 | 7       89      489     | 123459  2349    13459   | 23      6       148     |


 | 5       3       2       | 14      6       147     | 178     9       1478    |


 | 49      6       1       | 2349    23479   8       | 5       23      47      |


 *-----------------------------------------------------------------------------*










ESC1 a2 c2 i2 (2569)


ESC2 h1 (25)


charnière 5





outoff voyeur 2 de a1 et de b1





didier
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:05

jparia
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MessagePosté le: Lun 04/09/2006 15:55    Sujet du message: Répondre en citant

Pour un modeste pratiquant qui depuis près de 2 mois cherche à se familiariser avec les définitions des "têtes pensantes" pouvez vous m'indiquer pour les principales définitons (ALS, X-WING, XY-WING etc...) une référence écrite et commentée dans le forum tactique qui me permettrait de "travailler la technique"





remerciements à tous pour votre contribution au développement de mes neurones jparia
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:05

papyg
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MessagePosté le: Lun 04/09/2006 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bienvenue jparia sur le forum.





Voici de la lecture pour développer vos neurones :





- Technique XY-wing pour résolution grilles "expert"


http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=49





- Techniques Paire distante et XY-chain


http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=167





- Technique de la Boucle forcée


http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=146





- Ensembles de jumeaux (dans la solution de la grille Extra 32


http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=230





- Technique XYZ-wing


http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=147





- Technique des ensembles quasi-complets (=ALS)


http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?t=259





Il y en a d'autres encore, que vous découvrirez à l'occasion en suivant


les solutions proposées pour les grilles Extra, qui illustrent souvent une


technique particulière.





papyg
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:06

BONJOUR
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MessagePosté le: Ven 08/09/2006 22:28    Sujet du message: Répondre en citant

didier90 a écrit:






on peut aussi éliminer tous les 8 qui n'appartiennent pas a ESC 1 dans la ligne a










Didier





Peut-on affirmer ceci :





Les ALS ayant une double charnière possèdent des propriétés particulières :





1) les voyeurs sur les candidats charnières peuvent être supprimés (au même titre que les autres voyeurs), ce qui n'est pas possible lorsque la charnière n'est composée que d'un unique candidat.


-> logique : 1 ALS Global avec 2 charnières = 2x 1 ALS global avec 1 charnière





2) il est possible de placer définitivement un candidat si ce candidat ne possède qu'un seul emplacement dans l'ALS global.











y a-t-il d'autres propriétés Question
_________________
Amicalement


Bonne journée





BONJOUR
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:07

didier90
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MessagePosté le: Ven 08/09/2006 22:55    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour





oui l'autre propriété est que tu peut éliminer (en ligne colonne ou maison selon la position de ton ESC tous les autres candidats) qui appartiennent a l'ESC <> de la charnière)





car quand on a deux charnières cela veut dire que une ou l'autre est absente donc tous les autres candidats sont obligatoirement dans l'ESC





didier
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MessageSujet: Re: ALS d'un autre type   ALS d'un autre type EmptyLun Juin 29 2009, 16:07

jparia
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MessagePosté le: Lun 11/09/2006 14:31    Sujet du message: Répondre en citant

Merçi à toutes les têtes pensantantes pour vos remarques ou conseils qui sont les biens venus, pour l'heure je refais mes gammes à partir des grilles parues sur le forum, et félicitation pour la recherche qui consiste à normaliser par "écrit lisible même pour les débutants" la stratégie retenue. Ainsi se forum ne pourra que se développer et éviter la sclérose entre quelques érudits.





Amitiés respectueuses à tous





jparia
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