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 le videur peut t'il virer le voyeur

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MessageSujet: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:46

didier90
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MessagePosté le: Dim 27/08/2006 23:40    Sujet du message: le videur peut t'il virer le voyeur Répondre en citant

j'ouvre juste ce petit débat pour voir si on peut a chaque solution de deux ALS ou ESC remplacer le voyeur par un videur l'inverse me semble faux








exemple








Code:












 


 *-----------------------------------------------------------*


 | 7     248   24    | 9     123   6     | 258   35    1258  |


 | 259   3     29    | 27    8     157   | 6     4     127   |


 | 258   1     6     | 247   234   457   | 9     38    278   |


 |-------------------+-------------------+-------------------|


 | 28    6     1     | 5     24   +47    | 3     78    9     |


 | 3     28    5     | 278   9    +17    | 4     178   6     |


 | 4     9     7     | 68   *16    3     | 258   158   258   |


 |-------------------+-------------------+-------------------|


 | 1     47    3     | 46   *456   9     | 578   2     58    |


 | 6     5     8     | 3     7     2     | 1     9     4     |


 | 29    247   249   | 1    *45    8     | 57    6     3     |


 *-----------------------------------------------------------*







solution voyeur pas de 4 en f4








Code:
 





 


 *-----------------------------------------------------------*


 | 7     248   24    | 9     123   6     | 258   35    1258  |


 | 259   3     29    | 27    8     157   | 6     4     127   |


 | 258   1     6     | 247   234   457   | 9     38    278   |


 |-------------------+-------------------+-------------------|


 | 28    6     1     | 5    +24    47    | 3     78    9     |


 | 3     28    5     |*278   9     17    | 4     178   6     |


 | 4     9     7     |*68   *16    3     | 258   158   258   |


 |-------------------+-------------------+-------------------|


 | 1     47    3     | 46   +456   9     | 578   2     58    |


 | 6     5     8     | 3     7     2     | 1     9     4     |


 | 29    247   249   | 1    +45    8     | 57    6     3     |


 *-----------------------------------------------------------*










solution videur





ESC 1 en + (2456)


ESC 2 (dégrée de liberté 2) en * (12678)


charnière 2





le videur 7 de f4


le 7 de f4 voie le 7 de ESC 2 en même temps il supprime le 1 de ESC2 et le 6 de ESC1 les deux ensemble deviennent complet





mais chacun a besoin de la charnière





didier


Dernière édition par didier90 le Lun 28/08/2006 0:08; édité 2 fois
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:46

leon1789
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MessagePosté le: Dim 27/08/2006 23:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je fais un copier/coller de ma réponse sur Daily Sudoku (diabolique du 27 08 2006) :





Citation:
Je suis d'accord avec toi Didier non seulement pour l'als classique sur la grille (que j'ai tournée en "videur"), mais aussi pour ce que tu dis après : l'intérêt des videurs par rapport aux als n'est pas encore démontré (même si la preuve "videur" est bcp plus simple que celle des als, et qu'en général il y a davantage de videurs que d'als, je crois).





Cependant, je pense que les videurs peuvent apporter un réel plus lorsque les chiffres exclus le sont par des existences uniques (en colonne, en ligne ou en maison), et non une case résolue (comme c'est le cas ici : g9=6 --> g1=3).





Je ne sais pas si je suis clair, mais les exemples avenir permettront de clarifier les choses. Smile





leon1789





Je rédige une solution pour la grille extra 76 (special vacances 06) avec des videurs. On verra si on peut mettre des ALS équivalentes... Je ne sais pas trop, mais j'en doute un peu... Bref, on verra...





Grille extra 76 : http://www.sudoku-factory.com/forumsudoku/viewtopic.php?p=2953#2953


Dernière édition par leon1789 le Lun 28/08/2006 9:37; édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:47

didier90
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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 0:11    Sujet du message: Répondre en citant

oui leon nos message se sont croiser mon but est plutot de voir si le videur remplace les autre regles (j'etait en train de rediger le premier exemple
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:47

leon1789
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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 0:16    Sujet du message: Re: le videur peut t'il virer le voyeur Répondre en citant

didier90 a écrit:



solution voyeur pas de 4 en f4




solution voyeur pas de 4 en e4





didier90 a écrit:
oui leon nos message se sont croiser


et oui Smile
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:48

leon1789
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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 0:19    Sujet du message: Re: le videur peut t'il virer le voyeur Répondre en citant

didier90 a écrit:



solution videur





ESC 1 en + (2456)


ESC 2 (dégrée de liberté 2) en * (12678)


charnière 2





le videur 7 de f4


le 7 de f4 voie le 7 de ESC 2 en même temps il supprime le 1 de ESC2 et le 6 de ESC1 les deux ensemble deviennent complet





mais chacun a besoin de la charnière




ok, mais tu ne vise pas la même élimination avec les deux méthodes... Comme cela, on ne peut pas vraiment comparer Sad même si les deux résultats sont très liés Smile
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:48

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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 0:27    Sujet du message: Répondre en citant

si c'est en fait la meme elim puisque les 4 sont jumeau en ligne donc si j'elimine le 7 en f4 j'elimine forcement le 4 de e4





didier
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:48

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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Recapitulons un peu pour les "videurs" d'Ensemble SurComplet de degré de liberté 1.


(Pour les ESC de liberté plus grande, il faut avoir davantage de recule je crois.)





---


Règles (je vous la propose, et vous devez la critiquer ! Wink )





Soit un ESC {abcd...} de degré de liberté 1 (un chiffre de plus que de cases).


On dit que "z en case C est un videur de l'ESC" lorsque C=z entraîne par DEUX chaînes (mixtes de groupes par exemple !) l'absence de DEUX éléments a,b de l'ESC (une chaîne par élément : une C=z --> ... --> ESC#a , et deux C=z --> ... --> ESC#b).





Résultat : << tout videur doit être vidé ! C#z >>


---





Les chaînes peuvent être aussi longue que l'on veut (de 0 à l'infini...), non ? Smile





Avec cette définition, j'ai l'impression que l'on peut en trouver une sacrée quantité (en général)...
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:49

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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour





leon mon problème (je me suis mal expliquer jusque la )est en fait de savoir si il est plus facile de trouver le videur que (l'ensemble de 2 als si il existe) j'ai regarder par exemple ta solution sur la sfe76 les 2 premiers cas de videur sont aussi des ensembles als pas très difficile a cerner





pour le 3 eme cas j'aurai tendance a dire que c'est quand même un peu gros Wink





donc si je trouve le videur au bout d'une chaîne complexe je pense que ça ne me sert a rien et que dans ce cas autant ce rabattre sur d'autre techniques 'mais bon ce n'est qu'un avis perso)





didier
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:49

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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

didier90 a écrit:
bonjour


leon mon problème (je me suis mal expliquer jusque la )est en fait de savoir si il est plus facile de trouver le videur que (l'ensemble de 2 als si il existe) j'ai regarder par exemple ta solution sur la sfe76 les 2 premiers cas de videur sont aussi des ensembles als pas très difficile a cerner


didier


Effectivement, à plusieurs reprises dans différentes grilles, j'ai parlé de videur d'ESC (je fais le forcing en ce moment Smile), mais on pouvait y comprendre des voyeurs d'ALS, des xy-chains, etc...





C'est vrai que les videurs d'ESC et les voyeurs d'ALS sont cousins germains... Et si en plus, tu ajoutes les videurs des deux ALS, alors là, c'est la foire pour savoir qui est qui, et qui n'est pas qui... Smile





didier90 a écrit:



pour le 3 eme cas j'aurai tendance a dire que c'est quand même un peu gros Wink




oui, c'est vrai, c'est... << limite >> ... Smile





didier90 a écrit:



donc si je trouve le videur au bout d'une chaîne complexe je pense que ça ne me sert a rien et que dans ce cas autant ce rabattre sur d'autre techniques 'mais bon ce n'est qu'un avis perso)




Je comprends. On va voir ce qu'on peut faire avec des chaines courtes de longueur deux, du type case=z --> ... --> ESC#z (ce qui arrive assez souvent quand même) Smile





Un point qui paraît important quand même : la règle des videurs d'ESC est plus simple que celle des voyeurs d'ALS, donc je pense qu'il est préférable des tester d'abord les videurs que les voyeurs. Un point dans l'autre sens, c'est que les voyeurs d'ALS sont reconnus par tout le monde, contrairement aux videurs (encore assez intimes Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:49

BONJOUR
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MessagePosté le: Lun 28/08/2006 23:59    Sujet du message: Des exemples pour Didier Répondre en citant

Bonsoir





Je vous donne des exemples qui vous permettront de vérifier vos propos, je vous laisse le soin de chercher des ALS








Ci-dessous la grille diabolique du site daily-sudoku-puzzle.com du dimanche 27 Août





grille complète (case complétée + candidats postulants)


Code:



    a    b    c    | d    e    f    | g    h    i    |


  |----------------|----------------|----------------|


1 | 9    4    15   | 3    16   2    | 67   57   8    |


2 | 1358 2    1358 | 7    168  568  | 346  9    46   |


3 | 358  6    7    | 4    89   589  | 2    1    35   |


  |----------------|----------------|----------------|


4 | 4    3    2    | 8    5    1    | 9    6    7    |


5 | 7    5    9    | 2    36   36   | 8    4    1    |


6 | 16   8    16   | 9    4    7    | 5    3    2    |


  |----------------|----------------|----------------|


7 | 358  7    4    | 6    389  389  | 1    2    35   |


8 | 3568 9    3568 | 1    2    38   | 3467 57   46   |


9 | 2    1    36   | 5    7    4    | 36   8    9    |


  |----------------|----------------|----------------|







grille ne contenant que les candidats postulants à des cases vides


Code:



    a    b    c    | d    e    f    | g    h    i    |


  |----------------|----------------|----------------|


1 |           15   |      16        | 67   57        |


2 | 1358      1358 |      168  568  | 346       46   |


3 | 358            |      89   589  |           35   |


  |----------------|----------------|----------------|


4 |                |                |                |


5 |                |      36   36   |                |


6 | 16        16   |                |                |


  |----------------|----------------|----------------|


7 | 358            |      389  389  |           35   |


8 | 3568      3568 |           38   | 3467 57   46   |


9 |           36   |                | 36             |


  |----------------|----------------|----------------|










1) ESC gh1 (567), videur 1 en c2





la case c2 ne contient plus que les candidats 358


2) ESC g9h2i3 (3567), videur h1=7





3) ESC e1e2 (168), videur 6 en e5





la grille se remplit de e5=3 et f5=6 et la paire 59 diminule la liste des candidats de e2 qui ne contient donc plus que 16





4) ESC gh1i3 (3567), videur 3 en g2








Ces ESC pourront-ils se transformer en ALS, ... je dois avouer que j'ai du mal à trouver les ALS, les ESC me sembles plus simples.





MERCI D'AVANCE
_________________
Amicalement


Bonne journée





BONJOUR
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:50

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MessagePosté le: Mar 29/08/2006 3:15    Sujet du message: Répondre en citant

bonjour





sur ESC 2 (sans doute une petite coquille g9h8i7=





ESC 3 je voie pas





sinon tous ces videurs semble tourner autour du même ensemble de case


ce qui il me semble veut simplement dire que en gros les cases de la maison 3 et les cases de la maison 9 sont les clefs de la grille





il y a bien dedans une als (qu'ont peut d'ailleurs écrire aussi de plusieurs manières) mais une fois quelle est résolu tous les videurs disparaissent aussi donc j'aurais tendance a dire que dans cet exemple les videurs mettent peu être plus facilement en évidence l' équation d'als





didier
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:50

leon1789
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MessagePosté le: Mar 29/08/2006 13:43    Sujet du message: Re: Des exemples pour Didier Répondre en citant

BONJOUR a écrit:



1) ESC gh1 (567), videur 1 en c2





la case c2 ne contient plus que les candidats 358





2) ESC g9h8i7? (3567), videur h1=7





3) ESC e1e2 (168), videur 6 en e5





la grille se remplit de e5=3 et f5=6 et la paire 59 diminule la liste des candidats de e2 qui ne contient donc plus que 16





4) ESC gh1i3 (3567), videur 3 en g2




Bonjour, pour chacun de tes ESC, peux-tu détailler tes videurs stp ?
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:51

BONJOUR
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MessagePosté le: Mer 30/08/2006 13:19    Sujet du message: Re: Des exemples pour Didier Répondre en citant

Bonjour





leon1789 a écrit:
Bonjour, pour chacun de tes ESC, peux-tu détailler tes videurs stp ?








Pas de problème.... je vais essayé de ne pas me tromper





ESC gh1 (567), videur 1 en c2


Code:



    a    b    c    | d    e    f    | g    h    i    |


  |----------------|----------------|----------------|


1 |           15   |      16        |*67  *57        |


2 | 1358     -1358 |      168  568  | 346       46   |


3 | 358            |      89   589  |           35   |


  |----------------|----------------|----------------|


4 |                |                |                |


5 |                |      36   36   |                |


6 | 16        16   |                |                |


  |----------------|----------------|----------------|


7 | 358            |      389  389  |           35   |


8 | 3568      3568 |           38   | 3467 57   46   |


9 |           36   |                | 36             |


  |----------------|----------------|----------------|







si c2=1, c1=5 (qui élimine du ESC le 5 - h1=7), puis c6=6, c9=3, g9=6 (qui élimine du ESC le 6 - g1=7)








ESC g9i7 (356), videur h1=7 (désolé, j'avais indiqué la numération inverse - de plus je l'ai écourté d'une case)


Code:



    a    b    c    | d    e    f    | g    h    i    |


  |----------------|----------------|----------------|


1 |           15   |      16        | 67  -57        |


2 | 1358      358  |      168  568  | 346       46   |


3 | 358            |      89   589  |           35   |


  |----------------|----------------|----------------|


4 |                |                |                |


5 |                |      36   36   |                |


6 | 16        16   |                |                |


  |----------------|----------------|----------------|


7 | 358            |      389  389  |          *35   |


8 | 3568      3568 |           38   | 3467*57   46   |


9 |           36   |                |*36             |


  |----------------|----------------|----------------|




si h1=7, h8=5 (élimine du ESC le 5 - i7=3) et g1=6 (élimine du ESC le 6 - g1=3)








ESC e1e2 (168), videur 6 en e5


Code:



    a    b    c    | d    e    f    | g    h    i    |


  |----------------|----------------|----------------|


1 |           15   |     *16        | 67   57        |


2 | 1358      358  |     *168  568  | 346       46   |


3 | 358            |      89   589  |           35   |


  |----------------|----------------|----------------|


4 |                |                |                |


5 |                |     -36   36   |                |


6 | 16        16   |                |                |


  |----------------|----------------|----------------|


7 | 358            |      389  389  |           35   |


8 | 3568      3568 |           38   | 3467 57   46   |


9 |           36   |                | 36             |


  |----------------|----------------|----------------|




si e5=6 (elimine du ESC les 6 - e1=1) et f5=3, f8=8, a7=8, c2=8 (élimine du ESC le 8 - e2=1), donc e5=3, f5=6








ESC gh1i3 (3567), videur 3 en g2 (cet ESC peut être simplifié en h1i3)


Code:



    a    b    c    | d    e    f    | g    h    i    |


  |----------------|----------------|----------------|


1 |           15   |      16        |*67  *57        |


2 | 1358      358  |      16   58   |-346       46   |


3 | 358            |      89   589  |          *35   |


  |----------------|----------------|----------------|


4 |                |                |                |


5 |                |                |                |


6 | 16        16   |                |                |


  |----------------|----------------|----------------|


7 | 358            |      89   389  |           35   |


8 | 3568      3568 |           38   | 3467 57   46   |


9 |           36   |                | 36             |


  |----------------|----------------|----------------|




si g2=3, (élimine du ESC le 3 - i3=5) et g9=6, g1=7 (élimine du ESC le 7 - h1=5)








Désolé, pour les petites erreurs, quelqu'un disait l'autre jour qu'il était important de détailler sa réflexion (je le confirme)
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Amicalement


Bonne journée





BONJOUR
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MessageSujet: Re: le videur peut t'il virer le voyeur   le videur peut t'il virer le voyeur EmptyLun Juin 29 2009, 10:51

leon1789
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MessagePosté le: Mer 30/08/2006 14:11    Sujet du message: Répondre en citant

BONJOUR a écrit:



ESC gh1 (567), videur 1 en c2


si c2=1, c1=5 (qui élimine du ESC le 5 - h1=7), et c6=6, c9=3, g9=6 (qui élimine du ESC le 6 - g1=7)





ESC g9i7 (356), videur h1=7


si h1=7, h8=5 (élimine du ESC le 5 - i7=3) et g1=6 (élimine du ESC le 6 - g9=3)





ESC e1e2 (168), videur 6 en e5


si e5=6 (elimine du ESC les 6 - e1=1) et f5=3, f8=8, a7=8, c2=8 (élimine du ESC le 8 - e2=1)





ESC h1i3 (357), videur 3 en g2


si g2=3, (élimine du ESC le 3 - i3=5) et g9=6, g1=7 (élimine du ESC le 7 - h1=5)




merci Smile ok pour tout ça ! et chapeau pour le troisième.





Une remarque pour papyg :


Code:
    a    b    c    | d    e    f    | g    h    i    |


  |----------------|----------------|----------------|


1 |           15   |      16        |*67  *57        |


2 | 1358     -1358 |      168  568  | 346       46   |


3 | 358            |      89   589  |           35   |


  |----------------|----------------|----------------|


4 |                |                |                |


5 |                |      36   36   |                |


6 | 16        16   |                |                |


  |----------------|----------------|----------------|


7 | 358            |      389  389  |           35   |


8 | 3568      3568 |           38   | 3467 57   46   |


9 |           36   |                | 36             |


  |----------------|----------------|----------------|


Comme Bonjour a pris grand soin de bien écrire si c2=1, c1=5 (qui élimine du ESC le 5 - h1=7), et c6=6, c9=3, g9=6 (qui élimine du ESC le 6 - g1=7), on se doute qu'une chaîne (mixte ou xy) est bonne pour le même résultat avec les mêmes cases. En effet, il suffit de juxtaposer la première partie du raisonnement et la contraposée de la seconde partie, comme suit :


c2=1 --> c1=5 --> h1=7 --> g1#7 --> g9#6 --> c9#3 --> c6#6 --> c2#1


prouvant c2#1.





Je crois que c'est un peu pareil pour tous les autres exemples de Bonjour car à chaque fois, c'est le même nombre qui est répété en fin de raisonnement entre parenthèses (par exemple 7 ici). Cette coïncidence permet la juxtaposition que j'ai réalisée juste au-dessus, mais il s'agit d'un coup de "chance" Smile Dans les autes exemples, c'est 3, 1 et 5 respectivement qui permettent les mêmes montages "chanceux"...





Evidemment, cela pousse à croire que les chaînes peuvent faire le même travail que les videurs d'ESC, bien que cela soit faux en toute généralité je pense.
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