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 Grille Extra 143

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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:11

PhB
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Posté le: Sam 10/03/2007 0:47 Sujet du message:

Bonsoir dxp



dxp a écrit:
Bonjour PhB.
Bienvenu au club de ceux qui peaufinent leur théorie sur les raisonnements de Bonjour....

Il y a plus direct pour prouver A2=2 dans le Fait 1 :

Les deux en maison 1 donnent :

Avec ce qui précède : [AZ] (soit {az}) et [Ak] [KE] soit [AE] ou {ae}

On obtient : {az} + + {ea} = {aY} : A => Y

J'aime bien ton écriture "façon tenailles" du fameux "théorème de Soryu" que tu viens d'écrire.

On peut le prouver par application des règles opératoires propres au tenailles.

Règle 1 passage groupe/tenaille: < a b c > => { a b c }
Règle 2 fusion: { a b } { B c d } <=> { a b B c d }
Règle 3 simplification des candidats identiques: { a b a } <=> { a b }
Règle 4 simplification des couleurs complémentaires: { a b B c } <=> { a c }

Donc, {az} {ea}
= {az} {ZYE} {ea} (Règle 1)
= {a z Z Y E e a} (Règle 2)
= {a Y a} (Règle 4)
= {a Y} (Règle 3)
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:11

leon1789
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Posté le: Sam 10/03/2007 0:48 Sujet du message:



dxp a écrit:

... Mais j'imagine que mon exemple n'est pas super convaincant et qu'on préférera le coloriage du coloriage...
pfff, c'est si dur d'être incompris
T'inquiète pas, on va finir par trouver un truc qui permettra de travailler en réseau
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:11

leon1789
Sudoka Expert



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Posté le: Sam 10/03/2007 0:51 Sujet du message:



PhB a écrit:

Règle 2 fusion: { a b } { B c d } <=> { a b B c d }
Règle 4 simplification des couleurs complémentaires: { a b B c } <=> { a c }
Aïe, j'ai cru que tu avais fait une coquille dans la règle 2, mais comme tu insistes dans la règle 4, je conteste !
{ a b B c d } est toujours vrai puisque { b B } est vrai...
Règle 2 fusion & simplification : { a b } { B c d } <=> { a c d } (c'est un des théorèmes de transfert de dxp/gb)

Ainsi, {az} {ea} = {az} {ZYE} {ea} = {a Y a} = {a Y}
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:11

PhB
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Posté le: Sam 10/03/2007 0:58 Sujet du message:



dxp a écrit:

....
Voilà un autre exemple encore moins linéaire
{ab}{BcD}{de}{Cf}

Le coup des couleurs de PhB pour tout écrire en ligne c'est pas mal :
{ab}{BcD}{de}{Cf}
....

Pourquoi pas :


PhB a écrit:

{ab}{BcD}{de}
..........{Cf}


L'idée c'est que les C/c soient alignés.



dxp a écrit:
pfff, c'est si dur d'être incompris
mais non, mais non ! Allez, un beau sourire
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:12

PhB
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Posté le: Sam 10/03/2007 1:19 Sujet du message:



leon1789 a écrit:


PhB a écrit:

Règle 2 fusion: { a b } { B c d } <=> { a b B c d }
Règle 4 simplification des couleurs complémentaires: { a b B c } <=> { a c }
Aïe, j'ai cru que tu avais fait une coquille dans la règle 2, mais comme tu insistes dans la règle 4, je conteste !
{ a b B c d } est toujours vrai puisque { b B } est vrai...
Règle 2 fusion & simplification : { a b } { B c d } <=> { a c d } (c'est un des théorèmes de transfert de dxp/gb)

Ainsi, {az} {ea} = {az} {ZYE} {ea} = {a Y a} = {a Y}




dxp/PhB a écrit:
pfff, c'est si dur d'être incompris snif !

Dans le règle 2, il y a 2 tenailles à gauche : { a b } { B c d } => donc on doit avoir 2 fois la valeur logique 1, au moins.
On doit les trouver 2 fois au moins à droite aussi, quel que soit l'ordre des facteurs: { a b B c d }.
Comme b/B est certain => {acd} est une tenaille.

Bon, d'accord, il n'y a pas d'équivalence logique. Donc il vaut mieux écrire,
Règle 2 fusion & simplification : { a b } { B c d } => { a c d }

sans équivalence logique...
...A moins que nos amis dxp/gb (bravo aux grands anciens !) aient démontré la réciproque ?
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:12

BONJOUR
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Posté le: Sam 10/03/2007 2:19 Sujet du message:



dxp a écrit:

Bienvenu au club de ceux qui peauffinent leur théorie sur les raisonnements de Bonjour....


Merci, j'apprécie que vous puissiez peauffiner vos théories et techniques en usant de mes analyses... continuez !

Malheureusement, pour ma part vos raisonnements et vos formules, vos échanges verbaux restent pour moi abstraits, même chose pour les réductions sur les formules.

BONJOUR
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:16

BONJOUR
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Posté le: Sam 10/03/2007 2:21 Sujet du message:



leon1789 a écrit:


BONJOUR a écrit:
Leon...
Tu signales qu'il y a beaucoup de lettres, mais j'en vois pas beaucoup....
J'ai inscrit uniquement les couleurs qui me permettent de conlure les deux lignes signalées. C'est moins stressant que balancer toutes les couleurs (pour rien...)


Oui, je sais, c'était une boutade...
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:17

dxp
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Posté le: Sam 10/03/2007 12:36 Sujet du message:

PhB
Je ne suis pas l'auteur des théorèmes de transfert.
C'est gb, qui a travaillé avec Andrei Zelvinski qui a tout mis au point.

Il se trouve que cela colle parfaitement avec les avancés en coloriage : je me suis contenté de les remettre au goût du jour...
C'est pour ça que léon me cite au sujet de ce théorème j'imagine.

Sinon, ce mécanisme :
- est très général : il permet de rédiger n'importe élimination d'un candidat faux (ça peut devenir très lourd si des ALS sont en jeu)
- c'est une syntaxe de rédaction de preuve, mais pas vraiment une technique de résolution : car sa mise en oeuvre pour résoudre une grille n'est pas pratique en fait (on peut rédiger une élimination déjà repérer, mais la trouver en jouant sur les transformations relèvent de l'exploit).

J'en profite pour une petite paranthèse, presque totalement hors sujet, mais qui ne mérite pas un sujet spécifique non plus :

aux informaticiens :
Pour ceux dont le jeu est de mettre au point des algorithmes de résolution :
- Le transfert d'un lien fort (un groupe) par chaine mixte - donc en coloriage - permet de casser presque toutes les grilles (ça nous sommes nombreux à l'avoir déjà expérimenté).
- En théorie, étudier tous les liens dérivés que l'on peut écrire (en "mariant" tous les groupes "natifs" de façon récursive) permet forcement de résoudre TOUTES les grilles. Mais les temps de calculs explosent.

Les groupes natifs sont formés de : les candidats de chaque case, les position de chaque chiffres manquant dans chaque ligne, colonne et maison.

A la louche s'il reste n cases vides, il y a en gros 4n/3 groupes natifs.
Ce qui fait de l'ordre de n^p liens obtenus par p dérivations successives...
Et tout dépend de la façon dont on s'y prend..
Je voulais essayer d'implémenter ces dérivations successives pour voir - comme dans la dèm que je propose pour cette grille,(en limitant à dux ou trois dérivations de groupes et en transférant par chaine mixte), mais le temps et le courage surtout me manque.

D'autant qu'il y a une façon très simple d'arriver au même résultat : Essayer chaque candidat, et retenir ceux qui aboutissent à une contradiction rapide. Evidemment c'est pas très enthousiasmant comme approche...

Sauf que si l'on veut mettre au point un algo qui casse tout, c'est en fait pour avoir un outil qui permet de découvrir ce qu'une grille a dans le ventre. Reste donc à savoir ce que l'on cherche à connaitre...
Dans une optique solution coloriage, si le transfert de groupe par conflit ne donne rien, la dérivation des groupes entre eux (une ou deux) puis le transfert par conflit, c'est sans doute une bonne option.
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:17

BONJOUR
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Posté le: Sam 10/03/2007 14:07 Sujet du message:



dxp a écrit:
Après les popottes et le coloriage des 9 (merci Bonjour la grille):

mais de rien




dxp a écrit:

(Une solution assez proche de celle de Bonjour - dont l'interêt est de monter une gestion de deux ternaires simultanés)


Code:

a b c | d e f | g h i |
|-------------------|-------------------|-------------------|
1 | 1256 1357(B) | 3568 2356 | 378 3578 2378 |
c B C
2 | 25 357(C)|3589(A)2359(A)2359(A) 2378(A)
aA
3 | 256 35 (C)| 536 | 349 345 2349 |
b dD xyz
|-------------------|-------------------|-------------------|
4 | 125 15 |
# Ee
5 | 12 68 |
#
6 | 68 |



Code:

ALS A(2)
defi2=235789

2.efi2 ...[2]... 2.a2-5a2 ....[5].... 5(b1+c23)-1b1 ....| 1.b45
a A ALS B+C

y 6.d3 | 6.a2-6.a1 | 1.a1-1.b1 .......| 1.b45
5.def2 ...[5]... 5.d3 x b B c C
z 3.d3 | 3.c3-5.c3 | 5.c4-1.c4 .......| 1.b45
d D e E
7.i2 .....[7]....7.c2-5.c23 | 5.c4-1.c4 ..............| 1.b45
(ALS C) e E
Ce reseau établit la tenaille {1.b1/C ; 1.c4/E}
b45=1 est éliminé, la grille s'écroule.

L'ALS A est de liberté 2. Elle permet donc d'obtenir la tenaille {2.efi2 ; 5.def2 ; 7.i2}
On dérive cette tenaille par chaine objet.
A noter que ce raisonnement contient deux objets ternaires : l'ALS A et la case d3:
Bien sûr ce raisonnement se traduit en coloriage : il suffit de mettre en évidence les conflits.

On établit la tenaille {2.eif2 ; 6.d3(y) ; 3.d3(z) ; 7.i2 } que les diffréents conflits permettent de dériver.

Evidemment : je suis tombé sur ce raisonnement en constatant que l'hypothèse 1.b5 est absurde (elle vide l'ALS A assez rapidement).

je comprends que les candidats 2 de l'ALS conduisent à c4=1
idem pour les 5 et encore plus pour le 7

Je suis désolé, je ne comprends pas (vous devez vous dire que je suis un imbécile... sans doute, mais il faut bien que quelqu'un joue le rôle de candide)

donc jouons le candide...
"Elle permet donc d'obtenir la tenaille {2.efi2 ; 5.def2 ; 7.i2}"
une tenaille, c'est quoi ?
peux-tu développer la réduction ?




dxp a écrit:

Dédicace à Bonjour : c'est typique du jeu auquel je m'adonne...

Merci, j'espère que tu continueras à présenter ta technique, car pour l'instant je ne perçois pas ton approche.
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:17

dxp
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Posté le: Sam 10/03/2007 14:42 Sujet du message:

C'est comme le coloriage : c'est très facile.



Bonjour a écrit:

une tenaille, c'est quoi ?

Une tenaille, c'est un ensemble de candidats dont l'un au moins est juste.
Tenaille c'est le vocable coloriage. On appelle aussi ça un lien fort, ou en chaine mixtes des jumeaux (quand il s'agit d'une tenaille avec deux candidats).

Exemple :
La chaine mixte


Citation:
1.a1-1d1 / 7.d1-7d2 / 7.a2-1.a2
Permet de prouver que a1=1 ou a2=1. Cette chaine mixte prouve la tenaille {a1=1 a2=1}. Elle permet donc de supprimer tous les autres 1 de la colonne a et de la maison 1.

Mais la notion de tenaille peut s'étendre à plus que deux candidats.


Voici quelques exemples de tenailles "naturelles sur la base de la grille qui suit :
Case a1 : les candidats sont 1, 2, 5 et 6 : on a donc la tenaille : {1a1 2a1 5a1 6a1} C'est aussi un groupe car bien sur il y a exactement une seule assertion qui est vraie.

Une autre tenaille : la position des 2 en ligne 2 : {2a2 2e2 2f2 2i2}



dxp a écrit:



Code:

a b c | d e f | g h i |
|-------------------|-------------------|-------------------|
1 | 1256 1357(B) | 3568 2356 | 378 3578 2378 |
c B C
2 | 25 357(C)|3589(A)2359(A)2359(A) 2378(A)
aA
3 | 256 35 (C)| 536 | 349 345 2349 |
b dD xyz
|-------------------|-------------------|-------------------|
4 | 125 15 |
# Ee
5 | 12 68 |
#
6 | 68 |





Code:

ALS A(2)
defi2=235789

2.efi2 ...[2]... 2.a2-5a2 ....[5].... 5(b1+c23)-1b1 ....| 1.b45
a A ALS B+C

y 6.d3 | 6.a2-6.a1 | 1.a1-1.b1 .......| 1.b45
5.def2 ...[5]... 5.d3 x b B c C
z 3.d3 | 3.c3-5.c3 | 5.c4-1.c4 .......| 1.b45
d D e E
7.i2 .....[7]....7.c2-5.c23 | 5.c4-1.c4 ..............| 1.b45
(ALS C) e E

Ce reseau établit la tenaille {1.b1/C ; 1.c4/E}

Les ALS sont une autre façon d'obtenir des tenailles.
L'ALS A est de liberté 2. Il y a donc exactement deux mauvais candidats parmis les chiffres 2, 3, 5, 7, 8, 9
Si on choisit trois chiffres de cette ALS, fatalement il y en aura au moins un dans l'ALS, peut-être plus, mais rien ne l'assure.
On obtient donc - entre autre - la tenaille : {2.efi2 5.def2 7.i2} car parmi les chiffre 2, 5 et 7 on est sûr qu'il y en a au moins un dans l'ALS... sinon il n'y a plus que 3 chiffres pour remplir 4 cases.



Code:

2.efi2 ...[2]... 2.a2-5a2 ....[5].... 5(b1+c23)-1b1 ....| 1.b45
a A ALS B+C
Si le 2 est dans l'ALS : 2.efi2 : alors a2#2 donc a2=5 donc pas de 5 dans l'ALS B+C : c'est donc que le 1 est en b1.


Code:

7.i2 .....[7]....7.c2-5.c23 | 5.c4-1.c4 ..............| 1.b45
(ALS C) e E

Si le 7 est dans l'ALS : ... alors c4=1
On a transformé les "hypothèses" 2.efi2 et 7.i2 par des chaines mixtes.



Code:

y 6.d3 | 6.a2-6.a1 | 1.a1-1.b1 .......| 1.b45
5.def2 ...[5]... 5.d3 x b B c C
z 3.d3 | 3.c3-5.c3 | 5.c4-1.c4 .......| 1.b45
d D e E
La dernière transformation est plus compliquée :
Si 5.def2 alors pas de 5 en d3 : ou bien d3=3, ou bien d3=6.
Dans l'hypo d3=3, on prouve que b1=1.
Dans l'hypo d3=6 on prouve que c4=1.

Conclusion : dans tous les cas, on a 1 en b1 ou 1 en c4. On a donc prouvé la tenaille {1b1 1c4} qui permet les éliminations voulues.

En transformation de lien ça donne :


Code:

{2.efi2 7.i2 5.def2} [5.def2 5d3] {5d3 3d3 6d3}
-------------------- ------------ -----------
au moins 1 des 3 au + 1 des 2 au - 1 des 3

donne :
{2efi2 7.i2 3d3 6d3}
En effet si 3d3 et 6d3 sont faux alors 5d3 est vrai donc 5def2 est faux et alors 2.efi2 ou 7.i2 est vrai.
Bref dans tous les cas on est certain qu'au moins une des 4 candidatures est juste.

Cette nouvelle tenaille est ensuite "dérivée" "transformée" par chaine mixte, c'est à dire par un système "d'implication" simple.

En sortant les crayons de couleurs :
{2.efi2 7.i2 5.def2} {5.d3 3.d3 6.d3}
Les deux candidatures bleus disparaissent car elles sont en conflits : elles sont contradictoires.

Est ce plus clair ?
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:18

COLLIN
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Posté le: Sam 10/03/2007 15:56 Sujet du message:

A dxp,Leon1789,Bonjour,Phb,

J'ai suivi vos échanges de"haut niveau" avec beaucoup d'intérêt et d'admiration pour vos facultés de raisonnement.

Phb a trouvé pour cette grille une chaînes de conflits (j'espère qu'on peut encore les appeler ainsi) qui pratiquement résoud la grille.

Du point devue pratique, je voudrai savoir:
1° s'il existe une chaîne mixte équivalente qui donne le même résultat k,E et H FAUX ou identique.
2° si elle existe, par quel procédé on la découvre.
Peut-être que Papyg a une réponse.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:18

papyg
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Posté le: Sam 10/03/2007 16:00 Sujet du message:

Un petit complément/correction.

Pour les chaînes, la définition des jumeaux et voisins a été élargie il y a 3 mois déjà (=des lustres en Sudoku...) :
(cf chapître 6 – Utilisation Avancée - Inclusion d'objets)


Citation:
• Deux candidats (ou groupes de candidats) x et y sont voisins si l'un au plus est vrai
(ou, ce qui revient au même, si l'un au moins est faux).

• Deux candidats (ou groupes de candidats) x et y sont jumeaux si l'un au moins est vrai.
(ou, ce qui revient au même, si tous ne sont pas faux).

......

On remarque immédiatement que les deux extrémités d'une chaîne sont... jumeaux !

......

Nota :
- dans une case à N candidats, chaque candidat est jumeau du groupe constitué par les autres candidats et voisin de chacun des autres candidats (éventuellement groupés).
- l'intégration des ALS/ESC (N+1 candidats pour N cases) est simplifiée : si par exemple dans un ESC de trois cases/4 candidats
un candidat n'apparaît qu'une fois, il est jumeau de chacun des autres candidats (éventuellement groupés)...
mais pas nécessairement voisin comme des jumeaux "classiques" !

Il y a donc équivalence totale :
voisins <==> conflits
et
jumeaux <==> tenailles

papyg
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:18

BONJOUR
Sudoka Expert



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Posté le: Sam 10/03/2007 16:01 Sujet du message:



dxp a écrit:

L'ALS A est de liberté 2. Il y a donc exactement deux mauvais candidats parmis les chiffres 2, 3, 5, 7, 8, 9
Si on choisit trois chiffres de cette ALS, fatalement il y en aura au moins un dans l'ALS, peut-être plus, mais rien ne l'assure.

Merci Dxp, tu confirmes l'idée que j'avais sur ton analyse logique :

tu as donc pris x candidats et analyser les candidats "forts" que chacun induit. (x= liberté de als +1 ; liberté = nbre de candidat de l'als - nbre de case de l'als)

encore merci
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:19

dxp
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Posté le: Sam 10/03/2007 16:44 Sujet du message:

Collin
Comme l'a dit papyg, le coloriage et les chaines mixtes, dans leur version de base sont strictement équivalent.

Il s'agit bien d'une chaine de conflit (ouf ! )

Les conflits [ab] sont notés a / b en chaine mixte.
Les tenailles, dans les chaines de conflits sont les marques complémentaires. ce sont des jumeaux aussi (en fait des groupes mais ne chipotons pas). On les note : a-A.



PhB a écrit:



Code:

Grille Sdkf Extra 143-28-1

A B C D E F G H I
*--------------------------------------------------------------------*
1 | 1256 1357 9 | 3568 2356 4 | 378 3578 2378 |
| A k aV n | Q | J |
2 | 25 4 357 | 3589 2359 2359 | 1 6 23789 |
| Yy N | q T F | nQX |
3 | 256 8 35 | 3569 7 1 | 349 345 2349 |
| E K Zz | kX | U Gj e H |
|----------------------+----------------------+----------------------|
4 | 4 125 15 | 137 13 8 | 237 9 6 |
| BD Dd | P Cc | b p |
5 | 7 12 68 | 1369 4 369 | 238 38 5 |
| Bb Mm | b S s | B Ll |
6 | 3 9 68 | 2 56 567 | 478 478 1 |
| mM | Ii i p | G g |
|----------------------+----------------------+----------------------|
7 | 159 1357 1357 | 4 8 3579 | 6 2 379 |
| a dV n | W | |
8 | 589 6 2 | 3579 359 3579 | 34789 1 34789 |
| WR | p t | H u h |
9 | 89 37 4 | 16 126 26 | 5 378 3789 |
| rR Oo | Cc cF fF | r |
*--------------------------------------------------------------------*
Groupes ternaires :
Conflits en cases : [Ak][aV][an][nQ][nX][QX][EK][kX][Gj][eH][BD][bp][bs][ip][dV][dn][RW][Hu]
Conflits chiffres : [aB][VZ][OV][no][EY][FY][yz][Wy][TX][UX][rX][dz][ck][GH][CD][bC][lm][SX][im][iW][ad][ut]
[He][EK][kA][ad][DC][ck][KE][eH] => k,E,H sont faux

c'est un exercice de traduction automatique :


H / e-E / K-k / A-a / d-D / C-c / k-K / E-e / H

Soit :


Code:

H e E K k A a d D C c k K E e H
4.i3 / 2.i3-2.a2 / 6.a3-6.a1 / 1.a1-1.a7 / 1.c7-1.c4 / 1.e4-3.e4 / 6.d3-6.a3 / 2.a2-2.i3 / 4.i3
4.g8 6.d3 1.a7 5.c4 5.b4 1.d9 1.e9 6.a1 4.g8
6.d9

J'ai fait apparitre les marques équivalentes sous la chaine principale.
La seule différence en coloriage, c'est qu'une seule chaine de conflit peut représenter plusieurs chaines mixtes en même temps.
C'est plus ou moins le cas ici.

On élimine k=6.a1 par la chaine


Code:

A a d D C c k K
1.a1-1.a7 / 1.c7-1.c4 / 1.e4-3.e4 / 6.d3-6.a3
k=6.a1 est en conflit avec les deux extrémités.

Pour éliminer k = 6.d3 il faut allonger un peu la chaine :


Code:

K k A a d D C c k K
6.a3-6.a1 / 1.a1-1.a7 / 1.c7-1.c4 / 1.e4-3.e4 / 6.d3-6.a3

Donc à la question,: comment fait-on pour repérer les chaines mixtes, une réponse est : On fait du coloriage !
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:19

papyg
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Posté le: Sam 10/03/2007 23:52 Sujet du message:



dxp a écrit:

Comme l'a dit papyg, le coloriage et les chaines mixtes, dans leur version de base sont strictement équivalent.

Les versions "étendues" me paraissen équivalentes aussi !



André a écrit:
Du point devue pratique, je voudrai savoir:
1° s'il existe une chaîne mixte équivalente qui donne le même résultat k,E et H FAUX ou identique.
2° si elle existe, par quel procédé on la découvre.
Peut-être que Papyg a une réponse.
dxp a donné des éléments de réponse, mais sous forme de chaînes multiples.

Il y a une chaîne simple qui donne le même résultat :


Code:

6a3—6d3 / 6d9—1d9 / 1e9—1e4 / 1c4—1c7 / 1a7—1a1 ==> a1#6 (k faux)
K] [k c] [C c] [C D] [d a] [A
Elle est équivalente à [kc] [CD] [da] [Ak] => k faux

Le reste (E et H faux) n'est que conséquence de cette élimination :

a1#6 => a3=6 (donc a3#2 : E faux) => i3=2 (donc i3#4 : H faux)

Comment découvrir ces chaînes ?


dxp a écrit:
Donc à la question,: comment fait-on pour repérer les chaines mixtes, une réponse est : On fait du coloriage !
A mon avis (mais certains ne le partagent pas ), surtout pas par coloriage.
On se perd dans la salade des conflits, ... sauf si l'ordinateur vous les recherche et les trie,
... mais pour moi c'est l'ordinateur qui a alors fait l'essentiel du travail de résolution.

Il suffit d'examiner le seul tableau des RAPs, sans aucun marquage/coloriage, de repérer/mémoriser
si possible les jumeaux et groupes potentiels, et de "tracer" mentalement des chemins, maillon par maillon
en examinant les éliminations éventuelles possibles.

Ca peut se faire sur une simple feuille de papier, voire sur la grille papier si les cases sont assez grandes
pour marquer au crayon les RAPs.

Bien sûr, on ne trouve pas tout et pas tout de suite, mais on voit/sent ce qu'on fait et comment la grille réagit.

L'intérêt majeur est que la description d'une chaîne est facile et simplement lisible sur le seul
tableau des RAPs, identique pour tout le monde.

En coloriage, vérifier une liste fournie de conflits annoncée par un joueur est au contraire très laborieux,
quasi impossible si on n'a pas fait soi-même un coloriage pratiquement identique (et avec les groupes,
ALS, les variations sont quasi infinies...), et le risque d'erreur, incompréhension (cf échanges
des dernières grilles), parait élevé.

Mais... les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas...

papyg
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:19

dxp
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Posté le: Dim 11/03/2007 0:08 Sujet du message:

Je suis en très grandes parties d'accord avec papyg.

A un détails près :

-> ce n'est pas ma "tasse de thé", mais le coloraige c'est très efficace pour trouver des chaines mixtes,. Le problème c'est de trouver par coloriage les chaines mixtes qui avancent la grille...

Sinon, il évident que la chaine mixte courte qui exclut h exclut aussi le reste, mais ce n'est pas le même sport en coloriage. Le coloriage jouant sur la persistance des marques, il peut pousser plus loin des analyses alors que la grille s'est effondrée depuis longtemps.

Mais nous jouons le même jeu, avec des syntaxes et des étapes différentes dans leur forme, mais c'est bien le même jeu ! Et les mêmes phases !

Et pour aller encore plus dans le sens de papyg, bien que sur le fond je ne sois pas en total accord avec lui : le coloriage provoque beaucoup d'éliminations et de raisonnements inutiles au déblocage de la grille.

Par contre il reste un outil inégalé : il met en évidence les marques équivalentes. Même un non colorieur (come moi) y trouve son compte...

Quant au version étendue : papyg, si l'on reste avec des chaines objets, elles ne sont pas équivalentes au coloriage étendu. Par contre avec des reseaux mixtes : plus de problèmes.
Ex : Mon raisonnement sur cette grille, c'est du coloriage (je ne l'ai pas montré explicitement, mais c'est bien du coloriage avancé), mais ca ne peut pas être traduit en chaine mixte même objet. C'est un reseau mixte...
Bon, sur cette grille c'est inutile...

Il y a deux problèmes dans l'équivalence chaine mixte objet/ coloriage étendue.
1) Peut-on résoudre toutes les grilles par chaines mixtes objets ? Je n'ai pas la réponse. Je suppose que non mais ???
2) Peut-on traduire n'importe quel raisonnement (coloriage avancé) ainsi : je suis certain que OUI : le coloriage avancé vient d'un coup de rentrer dans la cour des raisonnements omnipotents : ceux qui peuvent tout traduire, ce n'est pas le cas des chaines mixtes même avec des objets super-étendus.


Dernière édition par dxp le Dim 11/03/2007 12:56; édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:19

papyg
Admin



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Posté le: Dim 11/03/2007 10:49 Sujet du message:

On est à peu près d'accord, dxp.


dxp a écrit:
Quant au version étendue : papyg, si l'on reste avec des chaines objets, elles ne sont pas équivalentes au coloriage étendu. Par contre avec des reseaux mixtes : plus de problèmes.

....

2) Peut-on traduire n'importe quel raisonnement (coloriage avancé) ainsi : je suis certain que non ...
C'est pas un peu contradictoire ? Ou alors y a t-il une différence entre coloriage étendu et avancé ?

Quand je parle de chaînes mixtes "étendues", c'est bien sûr avec objets et réseaux, et comme vous l'avez indiqué, je ne vois alors pas où serait la différence chaînes/coloriage.

La mise en oeuvre et surtout la description/visualisaton de réseaux complexes (au-delà du cas de 2-3 petits tronçons de chaînes en parallèle, qui reste accessible) est certainement plus laborieuse avec les chaînes.... quoiqu'avec la salade de parenthèses/crochets du coloriage ce n'est pas évident non plus !
En attendant de trouver une façon acceptable de les traiter, je ne l'es ai pas intégrées dans le texte de ma fiche, qui se veut accessible à tous.
Si vous avez des idées...

Je ne nie évidemment pas :
- la puissance du coloriage sur des grilles extrêmes : mais avec un ordinateur qui fait l'essentiel du boulot, ce n'est plus le même jeu...
- sa capacité à traduire tout raisonnement, mais là encore, ce n'est pas le problème du joueur habituel.

papyg
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:20

dxp
Sudoka Expert



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Posté le: Dim 11/03/2007 12:54 Sujet du message:



papyg a écrit:

Ou alors y a t-il une différence entre coloriage étendu et avancé ?
Il n'y a pas de différence. C'est un grosse coquille de ma part...

Sinon : OK.
J'ai bien compris votre optique. Je n'avais pas saisi que vous intégrez les reseaux aux chaines étendues...
Si on trouve quelque chose d'acceptable pour les reseaux mixtes... vous serez le premier au courant !
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:20

COLLIN
Sudoka Expert



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Posté le: Lun 12/03/2007 16:11 Sujet du message:



dxp a écrit:


Donc à la question,: comment fait-on pour repérer les chaines mixtes, une réponse est : On fait du coloriage !

Je serai évidemmment assez d'accord avec vous dans la mesure où l'on peut disposer d'une méthodologie pas trop complexe pour découvrir les chaînes de conflit.

Or, c'est justement le cas en coloriage n'endéplaise à Papyg.
En fait, comme dirait mon ami Jeanlé on
"enfile des perles les unes après les autres jusqu'à épuisement de stock".
Bien entendu, une machine fait ça plus vite que vous mais à la main, cela ne présente pas de difficultés. La preuve en est la découverte des 20 chaînes de conflit qui démarre de "He" ne m'a pas pris plus de 5 minutes. Pour l'ensemble des conflits, cela ne m'a pas pris 1/4 Hr. Ce n'est pas toujours le cas. Mais on n'a pas rien sans rien.

On peut se faire aider par un ordinateur c'est vrai(ne fusse que pout trier les conflits par ordre alpha ce qui facilite l'enfilement des perles, WORD ou EXCEL font ça très bien!) ce qui n'enlève rien au plaisir de la découverte surtout que le chemin risque d'être long s'il faut encore analyser tous les OU() qui en résulte en absence d'INTERDITS ou de FUSIONS.
Là on risque de perdre plus de temps surtout qu'il faut impérativement changer les 2 casses des Conflits Primaires et Dérivés pour avoir une liste exhaustive des OU().
Ensuite, il faut rechercher dans la grille les éliminations qui en résultent. Généralement, ces éliminations ne sont pas décisives. Ce sont rarement des cases marquées. Généralement, elles provoquent des SEULS ou des FUSIONS succesives de nappes. Mais dans la plupart des cas si le coloriage est bien fait (marquage des groupes, des EQC, etc...) on est certain d'arriver au bout ce qui n'est pas le cas avec les autres méthodes.

Amicalement
André
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:21

Christian Barucchi
Sudoka Expert



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Posté le: Mer 14/03/2007 0:43 Sujet du message:

Bonjour,

J'ai essayé de résoudre cette grille par la logique (alignements, paires ...), puis grâce aux chaines car je ne connais pas encore le coloriage.
Après une dizaine de chaines, dont je passe le détail, j'arrive à
la grille:



Code:
a b c | d e f | g h i |
|----------------|----------------|----------------|
1 | 12 137 9 | 368 26 4 | 378 5 378 |
2 | 25 4 378 | 3589 239 39 | 1 6 378 |
3 | 6 8 357 | 35 7 1 | 9 4 2 |
|----------------|----------------|----------------|
4 | 4 25 15 | 37 13 8 | 237 9 6 |
5 | 7 12 68 | 139 4 369 | 238 38 5 |
6 | 3 9 68 | 2 5 67 | 4 78 1 |
|----------------|----------------|----------------|
7 | 19 357 1357 | 4 8 357 | 6 2 379 |
8 | 58 6 2 | 379 39 3579 | 378 1 4 |
9 | 89 37 4 | 16 16 2 | 5 378 3789|
|----------------|----------------|----------------|

Et là .....






Je viens juste de voir:

5c4-1c4/1b5-1b1/1a1-2a1/2a2-5a2/

qui permet d'éliminer 5c2, mais n'avance pas beaucoup










Posté le: Mer 14/03/2007 2:42 Sujet du message:

En fait, je viens de trouver.

2 chaines fermeées qui permettent de faire c2=7 et b1=1.

Désolé, cela fait 2 jours que je cherche, et dès que j'ai eu posté ....
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MessageSujet: Re: Grille Extra 143   Lun Juil 06 2009, 19:21

leon1789
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Posté le: Mer 14/03/2007 10:12 Sujet du message:



Christian Barucchi a écrit:
En fait, je viens de trouver. (...) Désolé, cela fait 2 jours que je cherche, et dès que j'ai eu posté ....

C'est classique : quand on rédige quelque chose, cela finit parfois par donner une vision légèrement différente et qui nous fait avancer. C'est pour ça qu'il ne faut pas hésiter à poster
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