Nouvelle grille diabolique ... trop

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Dernière édition par Admin le Ven Juin 26 2009, 19:13, édité 1 fois

Sujet: Nouvelle grille diabolique ... trop

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Lun Juin 22 2009, 23:14

celine57
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Posté le: Ven 31/03/2006 19:14 Sujet du message: Nouvelle grille diabolique ... trop dure !!

Bonjour,

Décidemment , je coince encore avec une grille. La voici :

Code:

. . . | . 8 . | . 1 .

4 . . | 6 . 3 | . 8 .

. . 7 | . . . | 3 6 .

-------------------------------

. . 2 | 8 . . | . . 1

. 1 . | 7 . 5 | . 2 .

8 . . | . . 9 | 7 . .

-------------------------------

. 7 5 | . . . | 6 . .

. 9 . | 3 . 2 | . . 8

. 3 . | . 9 . | . . .

Bonne chance !

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Mer Juin 24 2009, 13:55

gpenet
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Posté le: Ven 31/03/2006 21:07 Sujet du message: une réponse

Bonjour, Je suis un peu nouveau ici, je ne connais donc pas les usages, pardon donc si ma réponse n'est pas dans la ligne. D'abord votre grille n'est pas banale. Je n'ai pas le langage fleuri de LOUMTOM qui aura surement une séquence plus agréable à lire que la mienne. En plus, ce qui mérite peut-être un zéro pointé, j'ai un nègre qui travaille pour moi. Voici en tous cas ce qu'il me suggère : 1 B3=8 2 A4=7 3 G5=8 4 F7=8 5 C9=8 6 C8=4 7 C2=1 C,Ch Ici, un peu de nettoyage -- > L2 imposée pour chiffre 9 dans B3 -- > L4 imposée pour chiffre 9 dans B6 -- > C1 imposée pour chiffre 5 dans B1 -- > C2 imposée pour chiffre 2 dans B1 -- > C8 imposée pour chiffre 7 dans B9 -- > B7 imposée pour chiffre 6 dans C1 8 B2=2 9 B1=6 Un nouveau nettoyage -- > L4 imposée pour chiffre 6 dans B5 --->L7 paire 2-tiroir chiffres 14 positions 45 --->L6 paire 2-tiroir positions 45 chiffres 12 --->L7 paire 2-tiroir positions 89 chiffres 39 --->C1 paire 2-tiroir positions 89 chiffres 16 --->B8 paire 2-tiroir chiffres 14 positions 12 --->B8 paire 2-tiroir positions 59 chiffres 67 10 A7=2 11 D9=5 12 F3=1 et enfin le numéro de cirque : XYWing pivot F9=67 ->1 H9=47 ->2 F4=46 chiffre4 ----> Swordfish L 357 C 459 chiffre 4 le reste est banal. Explications sur demande. Cordialement G. PENET

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:14

PhB
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Posté le: Ven 31/03/2006 23:59 Sujet du message:

Bonsoir Celine, Il serait sans doute plus profitable pour vous que vous nous indiquiez votre debut de partie. Ainsi nous comprendrions ou vous etes bloquee. A bientot, _________________ PhB

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:14

celine57
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Posté le: Sam 01/04/2006 12:48 Sujet du message:

Voilà où j'en suis :

Code:

. . . | . 8 . | . 1 . |

4 . 1 | 6 . 3 | . 8 . |

. 8 7 | . . 1 | 3 6 . |

----------------------

7 . 2 | 8 . . | . . 1 |

. 1 . | 7 . 5 | 8 2 . |

8 . . | . . 9 | 7 . . |

----------------------

2 7 5 | . . 8 | 6 . . |

. 9 4 | 3 . 2 | . . 8 |

. 3 8 | 5 9 . | . . . |

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:15

PhB
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Posté le: Sam 01/04/2006 16:04 Sujet du message:

Celine,

Voila le tableau des raps daprès votre dernière position :

Code:

A B C D E F G H I

*--------------------------------------------------------------------*

1 | 3569 256 369 | 249 8 47 | 2459 1 24579 |

2 | 4 25 1 | 6 257 3 | 259 8 2579 |

3 | 59 8 7 | 249 245 1 | 3 6 2459 |

|----------------------+----------------------+----------------------|

4 | 7 456 2 | 8 346 46 | 459 3459 1 |

5 | 369 1 369 | 7 346 5 | 8 2 3469 |

6 | 8 456 36 | 124 12346 9 | 7 345 3456 |

|----------------------+----------------------+----------------------|

7 | 2 7 5 | 14 14 8 | 6 349 349 |

8 | 16 9 4 | 3 167 2 | 15 57 8 |

9 | 16 3 8 | 5 9 467 | 124 47 247 |

*--------------------------------------------------------------------*

Visuellement on voit beaucoup de réductions possibles. Je vais essayer de faire abstraction de ce tableau pour linstant de façon a reconstituer un raisonnement que lon peut faire devant sa grille, crayon en main.

En M7, vous remarquerez quil reste 2 cases libres et 2 chiffres a placer : vous en déduisez donc que

1.A8+A9=1x6 (1 et 6 sont 2 « jumeaux » présents dans les 2 cases).

Cette disposition particulière est une chaîne fermee 9ou boucle), réduite à 2 maillons. Si « 1 » est présent dans une case, lautre case aura un « 6 » et inversement. Cette position élimine tout « 1 » et tout « 6 » situes dans la même unité (ligne, colonne ou maison). Ici, tous les « 6 » de la colonne A sont éliminés.

En M8, il reste a placer 1,4,6 et 7. On cherche tous les 1,4,6 et 7 ailleurs dans la grille pour réduire la position. Or, en ligne 7, on voit que B7=7 et G7=6 donc

2.D7+E7=1x4

On élimine ainsi tous les « 1 » et les « 4 » ailleurs dans la ligne 7 ainsi que dans la maison M8

On obtient le tableau suivant :

Code:

A B C D E F G H I

*--------------------------------------------------------------------*

1 | 359 256 369 | 249 8 47 | 2459 1 24579 |

2 | 4 25 1 | 6 257 3 | 259 8 2579 |

3 | 59 8 7 | 249 245 1 | 3 6 2459 |

|----------------------+----------------------+----------------------|

4 | 7 456 2 | 8 346 46 | 459 3459 1 |

5 | 39 1 369 | 7 346 5 | 8 2 3469 |

6 | 8 456 36 | 124 12346 9 | 7 345 3456 |

|----------------------+----------------------+----------------------|

7 | 2 7 5 | 14 14 8 | 6 39 39 |

8 | 16 9 4 | 3 67 2 | 15 57 8 |

9 | 16 3 8 | 5 9 67 | 124 47 247 |

*--------------------------------------------------------------------*

Ensuite, on se concentre sur M4 : a cause de C7=5 et F5=5,

3.B4+B6=5, ce qui élimine 5 de la colonne B et donc:

4.A1+A3=5

Sur la tableau des raps, on voit que « 2 » est alors candidat unique dans B2, donc B2=2. Si lon na pas ce tableau a disposition, peut-on arriver a trouver ce résultat ? Oui, et voici comment:

En maison M1, il reste a placer (2,3,5,6,9) dans 5 cases. On sait que

- B1+B2=2 car A7=2 et C4=2 donc B2 peut recevoir « 2 »

- A1+C1=3 car F2=3, G3=3 et B9=3 donc B2 ne peut pas recevoir « 3 »

- A1+A3=5 donc B2 ne peut pas recevoir « 5 »

- B1+C1=6 car D2=6, H3=6 et A8+A9=1x6 donc B2 ne peut par recevoir « 6 »

Donc B2=2

Ca devrait vous mettre sur la voie.

Vous avez le chic pour trouver des grilles interessantes. Continuez a nous en proposer.
_________________
PhB

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:16

Gd11
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Posté le: Sam 01/04/2006 17:17 Sujet du message:

celine57 a écrit:

Voilà où j'en suis :

Code:

. . . | . 8 . | . 1 . |

4 . 1 | 6 . 3 | . 8 . |

. 8 7 | . . 1 | 3 6 . |

----------------------

7 . 2 | 8 . . | . . 1 |

. 1 . | 7 . 5 | 8 2 . |

8 . . | . . 9 | 7 . . |

----------------------

2 7 5 | . . 8 | 6 . . |

. 9 4 | 3 . 2 | . . 8 |

. 3 8 | 5 9 . | . . . |

Bonjour Céline,

Pour l'instant, c'est correct mais il aurait mieux valu présenter la grille avec tous les candidats dans chaque case, car il y a peut-être des fautes ou des oublis de votre part dans cette présentation complète.

J'ai résolu cette grille facilement, sans rien noter hélas, et je vais essayer de vous la reconstituer sans trop de bêtises de mon côté.

1 ) Par recoupement des ligne 7 et colonne E sur M8 : E8=F9=67

dans la bande horizontale basse, la position des 3 et 9 en M7 et M8

placent 3 et 9 exclusivement en H7et I7.

2 ) tous le 8 tombent : en B3, C9, F7 et G5. En supplément : A4=7.

Début des RAP :

3 ) ligne 7 (124) : A7=2, D7=E7=14

4 ) en M7 (146 ): C8=4, A8=A9=16

5 ) en M8 : D9=5.

Fin des RAP... et simplifications

6 ) C2=1 (seul en M1) , F3=1 (seul en colonne F)

7 ) par 5 seul en B4 B5 : B2=2, B1=6

8 ) par 7 seul en I1I2 : I9=24.

Ce qui doit donner la position suivante :

Code:

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ..359 ....6 ...39 ! ..249 ....8 ..467 ! .2459 ....1 24579 !

! ....4 ....2 ....1 ! ....6 ...57 ....3 ! ...59 ....8 ...57 !

! ...59 ....8 ....7 ! ..249 ..245 ....1 ! ....3 ....6 .2459 !

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ....7 ...45 ....2 ! ....8 ..346 ...46 ! ..459 .3459 ....1 !

! ...39 ....1 ..369 ! ....7 ...34 ....5 ! ....8 ....2 .3469 !

! ....8 ...45 ...36 ! ...12 ...12 ....9 ! ....7 ..345 .3456 !

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ....2 ....7 ....5 ! ...14 ...14 ....8 ! ....6 ...39 ...39 !

! ...16 ....9 ....4 ! ....3 ...67 ....2 ! ...15 ...57 ....8 !

! ...16 ....3 ....8 ! ....5 ....9 ...67 ! ..124 ...47 ...24 !

o-------------------o-------------------o-------------------o

Et maintenant

9 ) un premier XY-Wing qui fait tomber le 4 de H4, mais il est peut-être inutile !

10 ) et un second XY-Chain qui fait tomber le 5 de G2 et termine la grille.

Je vous laisse les trouver !.

Amitiés

gd11

Pour Gpenet : il y a une petite erreur sur votre case G4 !

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:17

Gd11
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Posté le: Sam 01/04/2006 17:23 Sujet du message:

Bonjour PhB, J'ai édité et envoyé mon message sans m'apercevoir que le vôtre était arrivé! J'aurais dû vous laisser la primeure de la réponse à Céline. Je lui demande donc de me lire ...plus tard ! Amitiés. gd11

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:18

gpenet
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Posté le: Sam 01/04/2006 17:29 Sujet du message: a GD11

Bonjour GD11, J'ai presque intercepté au vol votre message, la fin m'intrigue. Le message que j'ai émis est, comme je l'ai indiqué, une trace de programme. Je l'ai relu, je ne vois pas de case G4 mentionnée. S'il y a une erreur de programme, je souhaite bien sur l'identifier et la corriger. Pouvez vous préciser? Merci d'avance G. PENET

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:18

Gd11
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Posté le: Sam 01/04/2006 17:54 Sujet du message: Re: a GD11

gpenet a écrit:

,

J'ai presque intercepté au vol votre message, la fin m'intrigue.

G. PENET

Mea culpa. J'ai fait une erreur d'interprétation de votre langage qui ne m'est pas encore familier et confondu F4 et G4 ! De toute manière, la grille est exacte.

Avec toutes mes excuses.

gd11

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:19

arnaud
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Posté le: Sam 01/04/2006 20:59 Sujet du message:

Quant à moi, j'ai utilisé la technique du coloriage que je viens de découvrir grâce aux messages détaillés de gpenet que je remercie. C'est hyper puissant (mais il faut être super attentif et rigoureux!) Là en gros, je suis parti de F1 où l'on a le duo 47, et en faisant uniquement une nappe a, A, on voit que si F1 = 7, on a 4 impliqué en I5 et en I9, ce qui est impossible d'où F1 = 4. La grille tombe alors.

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:20

gpenet
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Posté le: Sam 01/04/2006 22:57 Sujet du message: a Arnaud coloriage

Bonjour Arnaud, J'ai lu avec palisir votre message, il montre que nos échanges sont suivis par un public un peu plus nombreux qu'il n'y parait. Je voudrais réagir à sur deux ou trois points. Sur le problème de communication tout d'abord. Vous avez la chance d'être sur un forum ou les outils de communication sont assez adaptés. N'hésitez pas, si vous avez fait du coloriage, à passer votre grille de candidats coloriés. Elle permet de situer votre point de départ et de suivre votre cheminement de pensée. Sur le reste, je confirmerai largement vos propos. Le coloriage est très puissant. C'est aujourd'hui l'ultime voie avant les hypothèses. Il est exigeant "il faut être super attentif et rigoureux!", oui mais ni plus ni moins, je dirais, que quand on dresse la liste des candidats, surtout, il y a peu de moyens de se vérifier. C'est la raison pour laquelle je ne l'aborde dans mon programme qu'en dernière priorité. J'espère néanmoins que nous progresserons dans la méthode de coloriage. J'ai expérimenté, dans les échanges avec PhB des modes de présentation qui me semble déjà beaucoup plus conviviaux que ceux que j'utilisais auparavant. Dernier point, vous êtes encore marqué par l'esprit "tenaille". Si votre coloriage est correct, la phrase de conclusion devrait être du type : i5=4A I9=4A ce qui est impossible, donc "A" est faux. Peut importe alors la tenaille équivalente. Cordialement G. PENET

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:20

arnaud
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Posté le: Dim 02/04/2006 9:23 Sujet du message:

Voici ma grille de coloriage.

Je pars de la grille des raps au point de blocage et je démarre à partir de la case F1 :

Code:

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ..359 ....6 ...39 ! ..249 ....8 .4a7A ! .2459 ....1 24579 !

! ....4 ....2 ....1 ! ....6 ...57 ....3 ! ...59 ....8 ..579 !

! ...59 ....8 ....7 ! ..249 ..245 ....1 ! ....3 ....6 .2459 !

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ....7 ...45 ....2 ! ....8 ..346 ..4A6 ! ..459 .3459 ....1 !

! ...39 ....1 ..369 ! ....7 .3A4a ....5 ! ....8 ....2 .34A6 !

! ....8 ...45 ...36 ! ...12 ...12 ....9 ! ....7 ..345 .3456 !

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ....2 ....7 ....5 ! ...14 ...14 ....8 ! ....6 ...39 ...39 !

! ...16 ....9 ....4 ! ....3 ...67 ....2 ! ...15 ...57 ....8 !

! ...16 ....3 ....8 ! ....5 ....9 ..67a ! ..124 .4a7A .2a4A !

o-------------------o-------------------o-------------------o

Mon cheminement, je pars de F1, et j'utilise les principes des jumeaux et des duos :

4a en F1 => 4A en F4 => 3A en E5 => 4a en E5 => 4A en I5

7A en F1 => 7a en F9 => 7A en H9 => 4a en H9 => 2a en I9 => 4A en I9

On a donc 2 fois 4A en colonne I doù A = 0 et a = 1 et la grille tombe

A première vue, je trouve cette technique moins fastidieuse que chercher des chaines XY ou XYZ, à voir sur d'autres grilles.

Merci encore à tous pour toutes ces nouvelles techniques apprises sur ce forum !

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:21

gpenet
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Posté le: Dim 02/04/2006 11:28 Sujet du message:

Bonjour Arnaud,

J'ai regardé votre solution, et j'ai repéré immédiatement un petit problème en boite 5.

Je ne vois pas comment vous pouvez passer de la case F4 à la case E5.

Code:

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ..359 ....6 ...39 ! ..249 ....8 .4a7A ! .2459 ....1 24579 !

! ....4 ....2 ....1 ! ....6 ...57 ....3 ! ...59 ....8 ..579 !

! ...59 ....8 ....7 ! ..249 ..245 ....1 ! ....3 ....6 .2459 !

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ....7 ...45 ....2 ! ....8 ..346 ..4A6 ! ..459 .3459 ....1 !

! ...39 ....1 ..369 ! ....7 .3A4a ....5 ! ....8 ....2 .34A6 !

! ....8 ...45 ...36 ! ...12 ...12 ....9 ! ....7 ..345 .3456 !

o-------------------o-------------------o-------------------o

! ....2 ....7 ....5 ! ...14 ...14 ....8 ! ....6 ...39 ...39 !

! ...16 ....9 ....4 ! ....3 ...67 ....2 ! ...15 ...57 ....8 !

! ...16 ....3 ....8 ! ....5 ....9 ..67a ! ..124 .4a7A .2a4A !

o-------------------o-------------------o-------------------o

J'ai refait le coloriage au point ou vous étiez, en changeant les priorités de mon programme.

Votre flair vous avait guidé sur la bonne nappe, qui va effectivement nous donner la sortie.

Voici le résultat de coloriage ou je n'ai conservé que la nappe A,a et la nappe H,h pour bien montrer qu'elles ne se raccordent pas.

Dans ma grille de candidats, il y a un nettoyage de plus que dans la vôtre ( les 9 de la boite 3 qui sont forcés en ligne 2).

Code:

359. #6 .39 .| 249. #8 . 4a7A.| 245 .#1 . . 2457a||1

#4 .#2 .#1 | #6 .5A7a .#3 . | 59 . #8 . . 57A9.||2

59 . #8 .#7 | 249 .245a. #1 . | #3 .#6 . . 245 .||3

#7 .45. #2 | #8 .3h46A.4A6a.| 459 .3H459. #1 . ||4

39 . #1 .369.| #7 .3H4h .#5 . | #8 . # 2 . 34H6.||5

#8 .45. 36 .| 12 . 12 . #9 . | #7 . 345 . 3456.||6

#2 .#7 .#5 .| 14 . 14 . #8 . | #6 . 39. . 39 . ||7

1a6A #9 .#4 .| #3 .6a7A .#2 . | 1A5a .5A7a. # 8 ||8

1A6a #3 .#8 .| #5 .#9 . 6A7a.| 1a24. 4a7A. 24 . ||9

A. . B . C. .| D. . E. . .F . .| G. . .H . . I

Ce coloriage de la nappe A,a offre effectivement une sortie immédiate.

On a un "ou" E2=5A, G8=5a qui interdit le 5 en G2.

Donc G2=9 et le reste suit.

Un peu de pratique et tout ira bien.

Cordialement

G. PENET

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:21

arnaud
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Posté le: Dim 02/04/2006 13:27 Sujet du message:

Voici mon raisonnement pour le passage de F4 à E5 j'ai 4A en F4 et un duo 34 en F5 Si j'ai 4 en F4 j'ai forcément 3 en E5 donc j'affecte la lettre A au 3 de E5 et donc forcément la lettre a au 4 de E5. Ca me semble cohérent comme raisonnement, vous pensez qu'il y a une faille ?

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:23

arnaud
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Posté le: Dim 02/04/2006 17:33 Sujet du message:

ok j'ai compris pourquoi ce n'était pas bon c'est plus compliqué que ce que je pensais, il faut vraiment être rigoureux !

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop Ven Juin 26 2009, 19:24

pb tech..

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:24

gpenet
Sudoka Expert

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Posté le: Dim 02/04/2006 18:43 Sujet du message:

Bonjour, Oui c'est sur et ce d'autant plus que l'on travaille sans filet. Ceci étant dit, je pense, sans l'avoir vérifié, que votre raisonnement aurait été validé par les raccordements de nappes. L'ennui est qu'il faut alors trois nappes puisque la case I9 n'appartient pas, elle non plus à la nappe A,a. La sortie via le "ou" que j'indique est donc la plus rapide. Elle est ici très simple. Cordialement G. PENET

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop

Ven Juin 26 2009, 19:24

celine57
Sudoka Débutant

Inscrit le: 26 Mar 2006
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Posté le: Lun 03/04/2006 21:04 Sujet du message:

Salut à tous! Comment faites-vous pour trouver les xy-wing ? ou les xy-chain? J'ai beaucoup de mal à trouver toute seule !

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Sujet: Re: Nouvelle grille diabolique ... trop