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 Une grille d'actualité...

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abi



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MessageSujet: Une grille d'actualité...   Ven Sep 06 2013, 22:02

Bonsoir à tous,

(oui, cela ne fait qu'un mois! je repousserai donc la prochaine intervention Wink  )

000 000 001
002 003 040
050 060 720

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087 000 000
200 080 670

008 020 500
500 006 000
600 900 000 ;689575;dob;12_12_19;12;568 ;4;1349

http://forum.enjoysudoku.com/exotic-patterns-a-resume-t30508-555.html

Utilisant (en simplifiant legèrement) l'idée que j'avançais ici (ie sans cibles):

http://sudokuvariante.forumactif.com/t538p30-gn-06-exocets-4-chiffres

1349 a45 et c89

Si a45 = c89 -> b12 = 1349 -> 6c1->6h7

(43 a45&c89 ≠> directement b12=1349(->b12=34!!!) mais directement -67b12 (als b46789 )

*4 a45&c89 ->xw df36-> -4L 7
*1 a45&c89 ->xw 1df37 -> -1L7
*3 a45&c89 ->xw 3di67 -> -3L3
*9 a45&c89 ->xw 9fi36 -> -9L7

=> a45 ≠ c89 -> ces cases se partagent les 4 candidats => a7 c46  ≠ 1349 et fin.


Amicalement,

Sophie
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gpenet



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 08:29

Bonjour à tous,

Sophie m'a accroché par message privé sur cette grille.

Nous avons commencé un échange direct, avec un effet sommeil dans ma réponse qui n'était pas très pertinente.

Je reviens sur cette grille dans un échange public.

Je suppose que Sophie démarre son analyse dans cette position

Code:
A     B      C     |D    E     F     |G     H    I    
34789 34679  3469  |2    479   4789  |389   5    1    
1789  179    2     |15   1579  3     |89    4    6    
13489 5      1349  |148  6     1489  |7     2    389  
------------------------------------------------------
139   1369   13569 |7    1359  1259  |12389 1389 4    
1349  8      7     |6    13459 12459 |1239  139  2359  
2     1349   13459 |1345 8     1459  |6     7    359  
------------------------------------------------------
13479 13479  8     |134  2     147   |5     6    379  
5     123479 1349  |1348 1347  6     |12349 139  23789
6     12347  134   |9    13457 14578 |12348 138  2378  
en ce point, ou JC VAN HAY démarre son raisonnement dans la solution qu'il propose par ailleurs, un double exocet est visible dans la bande verticale 1.
Les exocets de ce type sont baptisés JExocets. Ils ont tous des caractéristiques similaires à celles sur lesquelles s'appuie Sophie pour conclure.

Le raisonnement de Sophie double alors un raisonnement connu.
L'analyse directe telle que la pratique Sophie a néanmoins un intérêt avéré que nous pouvons simuler dans ce cas précis.

Supposons que l'on s'arrête après les mouvements de base.

On se trouve ici

Code:
A     B      C     |D    E     F     |G      H     I    
34789 34679  3469  |2    4579  45789 |389    56    1    
1789  1679   2     |158  1579  3     |89     4     56    
13489 5      1349  |148  6     1489  |7      2     389  
--------------------------------------------------------
139   1369   13569 |7    1359  1259  |12389  13589 4    
1349  8      7     |6    13459 12459 |1239   1359  2359  
2     1349   13459 |1345 8     1459  |6      7     359  
--------------------------------------------------------
13479 13479  8     |134  2     147   |5      1369  3679  
5     123479 1349  |1348 1347  6     |123489 1389  23789
6     12347  134   |9    13457 14578 |12348  138   2378  
Le double exocet n'est pas établi, loin de là et le raisonnement ne marche que pour les '4'.

Sophie, mais bien d'autres n'auront aucun mal a établir directement que A4A5 et C8C9 ne peuvent avoir en commun aucun des chiffres '1' '3' '4' '9'


Et la solution démarre sans avoir besoin de chercher les chaines.

Beaucoup plus important, cette stratégie s'applique aux grilles ou le double exocet est incomplet (mais ou la règle de complémentarité est vérifiée)

Elle permet ainsi de résoudre facilementun groupe supplémentaire de grilles dites 'extrêmes'
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abi



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 08:47

Re bonjour Gérard Wink 

Non, je me sers de la grille "après les mouvements de base", je n'ai besoin, comme dit dans ma présentation, que de 6h7(par 6c1) pour prouver "=> a45 ≠c89 -> ces cases se partagent les 4 candidats => a7 c46  ≠ 1349 et fin."

Amicalement,

Sophie
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gpenet



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 10:13

abi a écrit:
Re bonjour Gérard Wink 

Non, je me sers de la grille "après les mouvements de base", je n'ai besoin, comme dit dans ma présentation, que de 6h7(par 6c1) pour prouver "=> a45 ≠c89 -> ces cases se partagent les 4 candidats => a7 c46  ≠ 1349 et fin."

Amicalement,

Sophie
donc tout est dans la compréhension de ceci

Code:
Si a45 = c89 -> b12 = 1349 -> 6c1->6h7

(43 a45&c89 ≠> directement b12=1349(->b12=34!!!) mais directement -67b12 (als b46789 )
Je suis d'accord qu'une fois établi h7=6, tout marche, mais on est dans la démarche type JC Van Hay.
Si H7=6, le double exocet est là

on peut le faire en deux étapes dans le style de JC

<5>H4 par X chaine
<6>H1 par XY chaine
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abi



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 10:34

RE-

Je n'avais pas encore eu le temps d'aller voir ce qui était proposé (par JC ou d'autres joueurs)...maintenant, c'est fait Wink 

Il me semble que JC élimine des 5 (et des 8) arrive à 28 cases, puis, ensuite, prouve le double exocet et fin.

J'attaque directement la "possibilité ou non" que a45 = c89 : il ne peut y avoir de 6 en b12 si ces deux paires sont égales => 6c1 & 6h7 ET (par x-wing) a45≠c89 et se partagent les candidats et fin.

Je ne cherche pas plus loin Wink 

Amicalement,

Sophie
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gpenet



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 10:57

re Sophie,

Pas encore tout à fait ok pour moi

abi a écrit:

Il me semble que JC élimine des 5 (et des 8) arrive à 28 cases, puis, ensuite, prouve le double exocet et fin.
A mon sens, son mouvement #2 suffit
Et la preuve (implicite) du double exocet est la même que la vôtre.


abi a écrit:

J'attaque directement la "possibilité ou non" que a45 = c89 : il ne peut y avoir de 6 en b12 si ces deux paires sont égales => 6c1 & 6h7 ET (par x-wing) a45≠c89 et se partagent les candidats et fin.
quid du cas ou 1 chiffre est commun et l'autre différent ?? Le raisonnement me semble incomplet.
Mais c'est du purisme, les deux chaînes conviennent

amitiés

Gérard

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abi



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 11:31

Re-Gérard

"A mon sens, son mouvement #2 suffit"

Je suis bien d'accord!

Le mien:

a45=c89 -> = b12 donc pas de 6 en b12 => 6c1 & 6h7

aucun chiffre commun (prouvé par les 4 xw) -> a45≠c89 et se partagent les candidats (voyeurs a7 c46) et fin.

"Et la preuve (implicite) du double exocet est la même que la vôtre"

Sans doute...c'est une question de terminologie...sauf xw (et encore, je préfère "alignement") je ne me préoccupe pas du nom des nombreuses "figures" (ou techniques)...les kite, gratte-ciel, sword, jelly et autres sont, pour moi, des "couleurs" etc....

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 16:11

RE-Gérard,

"quid du cas ou 1 chiffre est commun et l'autre différent ?? Le raisonnement me semble incomplet."

Oups, je m'aperçois que je n'ai pas répondu à cette question (mais je crois que vous aviez la réponse Wink  )

Je pars bien de la grille "après les mouvements de base".

*a45=c89 -> = b12 -> 6c1&6h7* (*(6c1-)->5c6(c13689)->56di2=>6bc1&6h7* : "parade" pour d'autre cas!)->aucun chiffre commun en a45 & c89 (prouvé par les 4 xw) : partage (voyeurs a7 c46) et fin.


Cela m'avait paru évident, mais vous avez raison, il faut le dire, sinon le raisonnement est incomplet.

La solution en deux temps de JC est plus académique...
Mais j'aime assez une solution en un temps qui "boucle" en quelque sorte...mon côté farfelu sans doute Wink 

Voili, cela n'aura pas vraiment relancé cette partie du Forum, mais j'aurai tenté...

A...dans longtemps Sad 

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Sam Sep 07 2013, 18:56

Bonsoir à tous,

Ne voulant que vous me pensiez plus farfelue que je ne le suis réellement (si c'est possible! Wink), juste une petite explication:

Je prouve 6h7* en montrant que a45=c89->6c1&6h7* et que SINON -6c1->5c6(c13689)->56di2 =>6bc1&6h7*

Même si, en effet, il existe une analyse indépendante (*(6c1-)5c6(c13689)->56di2 -> -6b2) qui entraîne 6h7, elle n'a pas été cherchée dans la grille mais trouvée grâce à l'étude de a45&c89...

(Un peu comme l'inclusion d'objet déjà existant dans une analyse...) ...et j'ai préféré laisser les choses ainsi, 6h7 étant lié d'une certaine façon à a45&c89, et garder une solution en un temps.


On le voit mieux si l'on inverse l'ordre de ma solution, mais c'est idem :

1345 a45 & c89

*4 a45&c89 -> 4df367!
&
*1 a45&c89 ->xw 1df36 ->1h7
*3 a45&c89 ->xw 3di36 ->3h7
*9 a45&c89 ->xw 9fi36 -> 9h7

->6h1*->5c6(c13689)->5d2 =>-5 Bloc3

=>aucun candidat commun en a45 & c89: partage des candidats en ces cases (voyeurs a7 c46 ) et fin.

Idem:

*4 a45&c89->4df367! & 1/3/9 a45&c89 ->xw 1df36/xw 3di36/xw 9fi36 ->1/3/9h7->6h1*->5c6(c13689)->5di2!
=>aucun candidat commun en a45 & c89: partage des candidats en ces cases (voyeurs a7 c46 ) et fin.


Ou encore :

1345 a45 & c89

*4 a45&c89 -> 4df367
&
*1 a45&c89 [1h7-]->1df367!
*3 a45&c89 [3h7-] ->3di367!
*9 a45&c89 [9h7-]-> 9fi367!

->(6h7-)6h1*->5c6(c13689)->5di2!

=>aucun candidat commun en a45 & c89: partage des candidats en ces cases (voyeurs a7 c46 ) et fin.


*a45&c89:4(/-4df367!) & 1/3/9->[1df367! / 3di367! / 9fi367!-]1/3/9h7->6h1->5c6(c13689)->5di2!
=>aucun candidat commun en a45 & c89: partage des candidats en ces cases (voyeurs a7 c46 ) et fin.



Voili...je pense avoir tout dit.

Désolée de m'être exprimée en plusieurs fois, beaucoup de monde à la maison ( avec le bruit et les interruptions que cela implique...gros manque de concentration et fort mal de tête!)

Amicalement,

Sophie

- qq coquilles et encore des coquilles! (je crois qu'il y en a aussi dans d'autres messages, tant  π Sad   )


Dernière édition par abi le Mar Sep 10 2013, 17:12, édité 9 fois
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abi



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Mar Sep 10 2013, 12:27

Bonjour JC (si vous passez par là Wink   )

Ayant mis un lien sur la page où vous proposez une solution, je me demande si les lecteurs auront compris le coeur de cette discussion...votre conclusion n'est pas très claire pour un lecteur neophyte...

Si l'on garde ce qui est nécessaire de votre solution:

"#2. Chain[4] : (5=6)r1c8-6r1c3=(6-5)r4c3=5r6c4=5r2c4 :=> r1c8=5; UP28"

#5. Double Exocet : r45c1+r89c3=1/3/4/9 -> Invalid Swordfish in rows 367 -> -1349[r7c1+r46c3+r12c2]; UP35; NP(39)r67c9; UP81

Avec r12c2 compris dans vos éliminations, j'en déduis que vous utilisez réellement la technique double exocet (avec cibles)

Est-ce donc bien ainsi que l'on doit developper votre conclusion ?

Double exocet :Base a45 (cibles: c3 b7) et c89 (cibles:b6 a3)

1a45->[1c3-]1df36->1b7 (ou : 1a45-> [1c3&1b7-]1df367...idem pour la suite)
3a45->[3c3-]3di36->3b7  
4a5->[4c3-]4df36->4b7
9a45->[9c3-]9fi36->9b7

1c89->[1b6-]1df76->1a3
3c89->[3b6-]3di76->3a3
4c89->[4b6-]4df76->4a3
9c8->[9b6-]9fi67->9a3

->-7b7 -8a3

a45=wx -> c3=w + b7=x / c3=x + b7=w => c89=yz -> b6=y + a3=z / b6=z + a3=y
=>c46≠ wxyz ; a7≠ wxyz ; b12 ≠ wxyz

= c46≠1349 ; a7≠1349 ; b12≠1349 et fin.

Désolée de venir encore vous casser les pieds Sad 

Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Mar Sep 10 2013, 14:59

Bonjour Sophie,
Citation :
Avec r12c2 compris dans vos éliminations, j'en déduis que vous utilisez réellement la technique double exocet (avec cibles)
Le raisonnement étant "quasi" le même que dans les puzzles #3 et #5 du "post précédent" [http://forum.enjoysudoku.com/exotic-patterns-a-resume-t30508-555.html#p229857], je ne l'ai pas repris entièrement dans ce puzzle. Donc méthode pas basée sur les cibles, mais plutôt inspirée de la "méthode-abi" Wink   expliquée dans la référence citée tout en haut de cette page. Ceci indépendamment du fait que les éliminations dans b12, comme d'autres, ne sont pas indispensables.

Amicalement, JC.

PS : pour être complet : a456=wx2 -> c789=8yz; c123=w2x, b456=y8z :=> -wxyz[a7+b12+c45]


Dernière édition par JC Van Hay le Mar Sep 10 2013, 16:49, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Mar Sep 10 2013, 15:52

Re-Bonjour JC,

Oki, merci pour votre réponse,

Je n'avais, en effet pas lu ce post...j'ai encore tout faux !!! Sad 

Le sudoku demande du temps et le peu que j'en ai ne me permet pas de rédiger des messages sans avoir à les éditer plusieurs fois ni de suivre convenablement ce qui se passe...il est grand temps que j'arrête définitivement!!!

Mais...quelles belles rencontres, merci Wink 

Amicalement,

Sophie

RE-Pourquoi pas Wink 
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abi



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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   Mer Sep 11 2013, 17:19

Bonjour JC,

En fait, ma méthode est plus utile avec 2 bases lorsque le double exocet n'est pas "facile"...
...dans votre analyse (après "r1c8=5; UP28" ), donc en 2eme étape, c'est "cuit" et il n'est pas utile de se servir des 2 bases....

1a45->[1c3-]1df36->1b7 Voyeur 1c89
3a45->[3c3-]3di36->3b7 Voyeur 3c89
4a5->[4c3-]4df36->4b7   Voyeur 4c89
9a45->[9c3-]9fi36->9b7  Voyeur 9c8

=>aucun candidat commun en a45 & c89: partage des candidats en ces cases (voyeurs a7 c46 ) et fin.

(ou avec c89, c'est idem...)

(ou: 1a45-> [1c3&1b7-]1df367! :1a45≠1c89 et 3/4/9/idem)
(ou: 1a45-> [1df367!-] 1c3/1b7 (1a45≠1c89) et 3/4/9/idem)

*1/3/4/9a45->[1df367!/3di367!/4df367!/9fi367!-]1/3/4/9 c3/b7
=>aucun candidat commun en a45 & c89: partage des candidats en ces cases (voyeurs a7 c46 ) et fin.

Ce n'est qu'un détail sans importance....Wink 

(Pour mon analyse, en une étape, c'est idem mais la présentation est plus "délicate" à suivre!)

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: Une grille d'actualité...   

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