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 Amusant!

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abi



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MessageSujet: Amusant!   Sam Jan 12 2013, 10:59

P'tit coucou à tous,

Juste une petite "incartade" et hop-hop-hop...départ pour Venise Wink

La tough du 10/01 n'est pas très difficile (on peut la résoudre, par ex, en une étape de 10/11 cps éliminant 7d6 & 7i2)...
... mais elle est amusante (en plusieurs étapes relativement courtes) par le nombre de configurations interdites que l'on peut utiliser.

600 200 800
010 000 090
500 100 002

000 030 500
020 000 070
006 080 000

400 003 009
090 000 010
001 004 003


Blocage à 32 cases (RI19ag56-> -78a4)

*[7d7]7bc7-75g7i8 / 5h79-68h79 / (RI68bh79)[7b6] 8b79-7b79 (als b679) / 7a89-7a6
-> -7d6

*5fi8 ief2 -> -5f1 => (RI 79af13) -> -79f3

*5h79-86h79 / 6h3-8b3 / 8a2-7a9 / (BI 568bdh79) [5f8] 7b79-5e9 / 5e12-6e2 / 6g2-5i2
-> -5i8 et fin.


Ou ajouter une étape après "-5f1" pour simplifier la dernière, donnant:

*[7d7]7bc7-75g7i8 / 5h79-68h79 / (RI68bh79)[7b6] 8b79-7b79 (als b679) / 7a89-7a6
-> -7d6

*5fi8 ief2 -> -5f1 => (RI 79af13) -> -79f3

*86f23-567fgi2 -> -6e2

*5h79-86h79 / 6h3-8b3 / 8a2-7a9 / (BI 568bdh79) 7b79-5f8
-> -5i8 et fin.


(On peut sans doute raccourcir , je n'ai pas vérifié)


Mult autres manières d'écrire -7d6, par ex:


7a6_7a89
7d7_7bc7_75g7i8
__________5h79_68h79
7b6_7b79_____(RI)8b79 - - als

-> -7d6

ou:

7bc7 / 7a89-7a6
|
7d7
|
75g7i8 / 5h79-68h79 / (RI)68b79-48b34 / [7b6]7b34-7b79 / 7a89-7a6

-> -7d6


Amicalement,

Sophie

-1 coquille


Dernière édition par abi le Dim Jan 13 2013, 23:01, édité 2 fois
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abi



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MessageSujet: Re: Amusant!   Dim Jan 13 2013, 22:31

Bonsoir à tous,

Encore un peu de temps pour poster les grilles RAPS et le plus simple dans ce qui est dit plus haut...

RAPS (RI 19ag56 ->19a4)

____a_____b_____c_____|_d_____e_____f_____|_g_____h_____i_____|
-
1_|_6_____3_____479___|_2_____4579___579__|_8____45____1______|
2_|_28____1_____248___|_3_____456____568__|_67___9_____57_____|
3_|_5_____478___4789__|_1_____4679___6789_|_3____46____2______|
-
4_|_19____478___478___|_4679__3_____1679__|_5____2_____68_____|
5_|_1389__2_____3458__|_4569__569___1569__|_19___7_____68_____|
6_|_179___57____6_____|_579___8_____2_____|_19___3_____4______|
-
7_|_4_____5678__2578__|_578___1_____3_____|_267__568___9______|
8_|_2378__9_____23578_|_5678__2567__567___|_4____1_____57_____|
9_|_278___5678__1_____|_5789__2579__4_____|_267__568___3______|


*[7d7]7bc7-75g7i8 / 5h79-68h79 / (RI68bh79)[7b6] 8b79-7b79 (als b679) / 7a89-7a6
-> -7d6

____a_____b_____c_____|_d_____e_____f_____|_g_____h_____i_____|
-
1_|_6_____3_____79____|_2_____4579___579__|_8____45____1______|
2_|_28____1_____248___|_3_____456____568__|_67___9_____57_____|
3_|_5_____48____79____|_1_____4679___6789_|_3____46____2______|
-
4_|_19____48____48____|_79____3_____179___|_5____2_____6______|
5_|_139___2_____35____|_4_____569___1569__|_19___7_____8______|
6_|_179___57____6_____|_59____8_____2_____|_19___3_____4______|
-
7_|_4_____567___25____|_578___1_____3_____|_267__568___9______|
8_|_38____9_____38____|_6_____2_____57____|_4____1_____57_____|
9_|_27____567___1_____|_5789__579___4_____|_267__568___3______|

*5fi8 ief2 -> -5f1 => (RI 79af13) -> -79f3
*86f23-567fgi2 -> -6e2

____a_____b_____c_____|_d_____e_____f_____|_g_____h_____i_____|
-
1_|_6_____3_____79____|_2_____45_____79___|_8____45____1______|
2_|_28____1_____248___|_3_____45_____68___|_67___9_____57_____|
3_|_5_____48____79____|_1_____79_____68___|_3____46____2______|
-
4_|_19____48____48____|_79____3_____179___|_5____2_____6______|
5_|_139___2_____35____|_4_____6_____159___|_19___7_____8______|
6_|_179___57____6_____|_59____8_____2_____|_19___3_____4______|
-
7_|_4_____567___25____|_578___1_____3_____|_267__568___9______|
8_|_38____9_____38____|_6_____2_____57____|_4____1_____57_____|
9_|_27____567___1_____|_5789__79____4_____|_267__568___3______|


*45e2 / 5i2-5i8 / 5f8-5f5 / 5c5-25c27 -> -4c2 et fin.

Ou:

*5h79-86h79 / 6h3-8b3 / 8a2-7a9 / (BI 568bdh79) 7b79-5f8 -> -5i8 et fin.

Ou

*(57f8) 7 (5678i8h79) 6 (468bh3) 8 (48b4) 4 (3458c458) Voyeur 5f5 et fin.

Etc...

Voili Wink

Ah non...J'oubliais le motif principal de mon passage!

BONNE ANNEE A TOUS

Amicalement,

Sophie

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Cenoman



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MessageSujet: Re: Amusant!   Lun Jan 14 2013, 23:53

Bonjour abi, bonjour JC Van Hay, bonjour à tous,

Merci abi de tendre une perche avec cette grille amusante.
Merci à JC dont la solution m'a fait découvrir un bug !

On peut s'amuser effectivement de bien des manières, avec des RI comme tu l'as fait, avec des chaînes comme sotir et JC Van Hay sur le site australien. J'avais une solution avec une longue liste d'interdits ternaires et quaternaires que j'ai préféré taire. Je m'en veux d'avoir abandonné trop vite (je n'ai pas mouliné les dérivés ternaires): la solution finalement proposée par JC était à la portée de la technique du marquage.

En voici donc la transcription :

Un premier interdit ternaire, avec une dérivation ternaire.

_ | a_____ b____ c______ | d_____ e_____ f_____ | g___ h___ i___ |
1 | ______ _____ 47M9P__ | ______ 4579__ 579___ | ____ 4A5a ____ |
2 | 2B8b__ _____ 2b4J8__ | ______ 4j56__ 568J__ | 6a7A ____ 5A7a |
3 | ______ 4S7V8 4789p__ | ______ 4679__ 678j9_ | ____ 4a6A ____ |

4 | 1F789Q 4s78_ 478____ | 4K679_ ______ 1f67W9 | ____ ____ 6C8c |
5 | 13I89_ _____ 3i4K5e8 | 4k569_ 569___ 1F569_ | 1D9d ____ 6c8C |
6 | 1D79__ 5E7e_ _______ | 5e7N9_ ______ ______ | 1d9D ____ ____ |

7 | ______ 56L78 2G578__ | 578___ ______ ______ | 2g67 568U ____ |
8 | 23i78_ _____ 23I578_ | 56T78O 2H567_ 567___ | ____ ____ 5a7A |
9 | 278___ 56l78 _______ | 5789R_ 2h579r ______ | 2G67 568u ____ |


DERIVE TERNAIRE (5c5-5c7-5c8)+5c7/7g7+5c8/7g7=>!5c5/7g7
5c7/2c7-2g7/7g7
5c8/5i8-7g2/7g7

INTERDIT TERNAIRE (7bc7-7d7-7g7)/7bc4 =>7bc4=Faux
7bc7/7a89-7a46/7bc4
7d7/7d46-7f4/7bc4
7g7/!5c5(DT)-5c5/5b6-7b6/7bc4

En TM, cela donne :
7a46-7a89
7f4-______7d46
_____7bc7-7d7-_7g7
_______________2g7-2c7
_______________7g2-____5i8
___________________5c7-5c8-5c5
7b6-_______________________5b6


Un deuxième interdit quaternaire (a=Faux) tue la grille.


_ | a_____ b____ c____ | d_____ e____ f_____ | g___ h___ i___ |
1 | ______ _____ 7M9m_ | ______ 4a579 579___ | ____ 4A5a ____ |
2 | 2B8b__ _____ 2b4J8 | ______ 4j56_ 568J__ | 6a7A ____ 5A7a |
3 | ______ 4j8J_ 7m9M_ | ______ 4679_ 678j9_ | ____ 4a6A ____ |

4 | 1F7N9Q 4J8j_ 4j8J_ | 7Ã9ã__ _____ 1f7W9_ | ____ ____ ____ |
5 | 13B9__ _____ 3b5B_ | ______ 56â9_ 1F56Â9 | 1D9d ____ ____ |
6 | 1D79__ 5b7B_ _____ | 5B7N9_ _____ ______ | 1d9D ____ ____ |

7 | ______ 56L7Æ 2B5b_ | 578u__ _____ ______ | 2b67 568U ____ |
8 | 3b8B__ _____ 3B8b_ | ______ _____ 5A7a__ | ____ ____ 5a7A |
9 | 2b7B__ 5Ä6l7 _____ | 578U9R 57z9r ______ | 2B67 568u ____ |


INTERDIT QUATERNAIRE (5f1-5f2-5f5-5f8)/5h1 =>a=Faux (-5h1, ...)
5f1/5h1
5f2/8f2-8f3/8b3-4b3/4h3-4h1/5h1
5f5/5c5-5c7/2c7-2c2/4c2-4b3/4h3-4h1/5h1
5f8/5i8-5i2/5h1

Tous les candidats et groupes marqués "a" sont éliminés, la grille s'écroule !

Cordialement.
Cenoman
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abi



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MessageSujet: Re: Amusant!   Mar Jan 15 2013, 07:59

Bonjour Cenoman, bonjour à tous,

Oui, il me semblait bien que cette grille était accessible en marquage, mais je n'ai pas osé te "relancer"....
Je n'avais pas vu que JC avait (oups) posté une deuxième solution, inspirée, dixit lui-même, de celle de sotir.
L'important est d'éliminer les 7 (d'une manière ou d'une autre),ensuite une seule étape, au choix, peut suffire.
(ex.5i2-5h1* / 4h1-4h3 / 48b3 / 8ac2-82fa2* / 2c2-5c5 (als c2458) / 5f5-5f8-> -5i8 et fin)
Les RI couleur 5 et -6e2 permettent seulement d'avoir une solution simple, avec des étapes courtes et sans persistance tout en réduisant le nombre total de "coups" :

7a6_7a89
7d7_7bc7_75g7i8
__________5h79_68h79
7b6_7b79_____(RI)8b79 - - als

-> -7d6

*5fi8 ief2 -> -5f1 => -79f3(RI 79af13)
*86f23-567fgi2 -> -6e2
*45e2 / 5i2-5i8 / 5f8-5f5 / 5c5-25c27 -> -4c2 et fin.


Amicalement,

Sophie
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abi



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MessageSujet: Re: Amusant!   Jeu Jan 17 2013, 22:56

Bonsoir Cenoman,

En fait, mon passage n'était pas tout à fait fortuit ...tu as récemment écrit :

"En ce qui me concerne, cela me persuade définitivement qu'il faut que j'apprenne à chercher les RI avant les logiques ternaires ou quaternaires..."

Peut-être une erreur de ma part (le marquage étant loin d'être ma spécialité !)...j'ai pensé que cette grille pouvait être une occasion "RI-Marquage".

RI 19ag56 ->19a4

(8h79 & 6b79 ->menace de RI)

RI 68bh79 => 5b79 / 7b79 / 6g79 (-> 7d7-bc7/a89-a6)

5b79 / 57b6 / 7d6
|
7b79 / 7a89-7a6 / 7d6
|
62g79 / 7g7|-7d7 / 7d6
_________|-7bc7 / 7a89-7a6 / 7d6

ou:

RI 68bh79 => 5/7b79 (PC 57b679) / 6g79

(PC)57b79+b6 / 7b6-7b79 / 7a89-7a6 / 7d6
|
62g79 / [7d7] 7g7-7bc7 / 7a89-7a6 / 7d6

Ce qui donne aussi:

* [7d7] 7bc7-7g7 / 62g79-(PC)57b79+b6 / 7b6-7b79 / 7a89-7a6 ->-7d6

etc...


(Fin facile, encore avec RI)

Mais ce n'est peut-être pas si simple en marquage Wink


Ou, plus compliqué (sans RI 19):

RI 68bh79 => 5/7b79 / 6g79

(PC)57b79+b6 / 7b3-7c13 / 7bc4
|
62g79 / 7g7|-7d7 / 7d6-7ab6 / 7bc4
_________|-7bc137 / 7bc4


Ce qui donne aussi:

*7ab6-7d6 / [7bc137]7d7-7g7 / 62g79-(PC)57b79+b6 / 7b3-7c13 -> -7bc4

(même fin facile, avec RI)


Amicalement,

Sophie

Désolée d'avoir rédigé ce post en plusieurs fois, le temps me manque Sad
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Cenoman



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MessageSujet: Re: Amusant!   Sam Jan 19 2013, 23:34

Bonjour abi et tous,

Deux réponses bien distinctes à ton message.

1) Tu cites une phrase récente d'un post pas si ancien (novembre 2012) dans lequel j'ai imprudemment pris publiquement une bonne résolution... Si tu cherches indirectement à savoir où j'en suis de cette bonne résolution, la réponse est évidente : elle a subi le sort de toutes les bonnes résolutions, elle est tombée aux oubliettes ! Cela m'apprendra. Dorénavant je garde les bonnes résolutions pour moi...

Dans le contexte de la "MC plutôt hard (c438c)" les RI étaient hyper-simples et évitaient le recours aux ternaires et/ou quaternaires, et l'idée exprimée dans ma "bonne résolution" était qu'il ne fallait pas passer à côté d'éliminations obtenues de manière aussi évidente.

2) Ici, avec ce que tu appelles le "RI-marquage" tu proposes encore autre chose. utiliser les RI comme générateurs de ternaires ou de quaternaires.

Il est vrai que le marquage, dans sa théorie initiale et dans sa pratique courante manipule essentiellement des ensembles de candidats dont un et un seul est vrai.
Gérard Penet a écrit récemment
Citation :
Dans tous les cas, à une exception près, la logique est aussi valable pour tout ensemble de données dont l'une au moins est vrai.
Je ne sais pas quelle est l'exception à laquelle il fait allusion. Peut-être en as-tu une idée ?

En tout cas, rien n'interdit de bâtir des interdits ternaires comme ceux que tu proposes pour éliminer -7d6. Ils fonctionnent à partir de la logique "un au moins est vrai".

J'écrirais l'élimination de 7d6 comme ceci (selon mes présentations habituelles) :

DERIVE TERNAIRE (7bc7-7d7-7g7)+7bc7/7d6+7d7/7d6 =>!7g7/7d6
7bc7/7a89-7a6/7d6
7d7/7d6

RI68bh79 =>INTERDIT TERNAIRE (5b79-7b79-5h79)/7d6 =>7d6=Faux
5b79/5b6-7b6/7d6
7b79/7a89-7a6/7d6
5h79/5i8-7i8/7g7-!7g7/7d6(DT)

(NB je préfère partir de 5h79, directement relié aux cases du RI, que de la pseudo-paire cachée 26g79 reliée indirectement...)

Le même processus marcherait aussi avec d'autres objets générateurs de ternaires (les ALS de degré de liberté 2 par exemple)

Plus facile à dire qu'à faire ! Rien que pour comprendre les traitements savants des RI proposés dans tes trois posts ci-dessus, il faut que je me prenne la tête un bon moment. De là à pouvoir en faire autant, et ensuite le programmer, j'aurai atteint un âge canonique, et il n'y aura plus personne avec qui en discuter sur les forums de sudoku !

Cordialement
Cenoman
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MessageSujet: Re: Amusant!   Dim Jan 20 2013, 01:12

Bonsoir Cenoman,

Oui, les RI sont aussi utilisés, de façon complexe, en dérivant des liens ("gardiens"), tout comme lorsque l'on dérive les "gardiens" d'un als.

Comme dit plus haut:

RI 68bh79 => 5b79 / 7b79 / 6g79 (-> 7d7-bc7/a89-a6) = RI 68bh79 => 5/7b79 (PC 57b679) / 6g79 (-> 7d7-bc7/a89-a6)

(5b79/7b79 peut donner la pseudo case 57b796 (b6=57) donc 7 est soit en b6 soit en b79)


Tu dois donc pouvoir dire:

RI68bh79 =>INTERDIT TERNAIRE (PC 5/7b79+b6-5h79)/7d6 =>7d6=Faux
7b6/7d6
7b79/7a89-7a6/7d6
5h79/5i8-7i8/7g7-!7g7/7d6(DT)

7b6/7d6
7b79/7a89-7a6/7d6
Que j'ai présenté ainsi : (PC)57b679 / 7b6-7b79 / 7a89-7a6 / 7d6


J'ai préféré dire 6g79 ("gardien", lui aussi, car il empêche directement 68h79 (la moitié du RI) ) à cause de 2g79 : 26g79/27g79 -> 6/7, ce qui m'évite de passer par 7i8.

PS-Tu peux aussi dire:

RI 68bh79 => 84b34 / 62g79

84b34 / 7b3-7c13 / -7bc4
|
62g79 / 7g7|-7d7 / 7d6-7ab6 / 7bc4
_________|-7bc137 / 7bc4


*7ab6-7d6 / [7bc137]7d7-7g7 / 62g79-84b34 / 7b3-7c13 -> -7bc4


En fait, ici, l'utilisation des RI n'est, bien sûr, pas primordiale !!!
MAIS, c'est grâce à eux que j'ai vu l'élim des 7 (ensuite, libre à moi de les utiliser ou non pour présenter l'étape), ils permettent aussi de terminer avec de très courtes étapes.

En mode marquage, pas forcément très utile, en effet Wink

Amicalement,

Sophie

- 1 coquille! et un PS.

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abi



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MessageSujet: Re: Amusant!   Lun Jan 21 2013, 11:40

Bonjour Cenoman,

"(NB je préfère partir de 5h79, directement relié aux cases du RI, que de la pseudo-paire cachée 26g79 reliée indirectement...)"

Juste une petite remarque (j'ai d'ailleurs ajouté un PS au message plus haut)

Une menace de RI => des liens ("gardiens") dont on se sert pour amener une preuve.

On n'est pas obligé de prendre les "gardiens" à l'intérieur des cases du RI.

Ici l'on a 8h79 et 6b79 qui forment une menace de RI ET l'on a aussi 8b34 et 6g79 éliminant directement et logiquement cette menace...et tous deux associés (62g79 et 48b34).

Il me paraît aussi logique de prendre ces gardiens qui sont, en effet, externes au RI.


RI 68bh79=> 84b34 / 62g79

84b34 / 7b3-7c13 / -7bc4
|
62g79 / 7g7|-7d7 / 7d6-7ab6 / 7bc4
_________|-7bc137 / 7bc4


(ou: *7ab6-7d6 / [7bc137]7d7-7g7 / (RI68bh79) 62g79-84b34 / 7b3-7c13 -> -7bc4 )


Ou un "mix" :

* [7d7] 7bc7-7g7 / (RI68bh79) 62g79-(PC)57b679 / 7b6-7b79 / 7a89-7a6 ->-7d6

Amicalement,

Sophie
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Cenoman



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MessageSujet: Re: Amusant!   Lun Jan 21 2013, 22:29

Bonjour abi,

Merci pour le tour complet des moyens de traiter le RI 68bh79. OK pour tes deux gardiens 8b34 et 6g79. Ils forment un OU parce que 8h79 et 6b79 sont des jumeaux natifs, et qu'il n'y a donc pas de gardien 6 en colonne b, ni de gardien 8 en colonne h (ce qui est implicite dans ton raisonnement) En outre, autre coup de chance sur cette grille, il partagent eux mêmes les cases b34 et g79 avec des jumeaux 4b34 et 2g79 respectivement pour y former des paires nues! Cela fait beaucoup de coïncidences heureuses que tu exploites à fond, mais qui ne se rencontreront pas dans toutes les grilles.

J'ai toujours une arrière pensée de programmeur "invertébré" : je cherche le raisonnement universel (quitte à produire une justification trop longue dans certains cas, comme celui-ci)

De toute façon, la logique reste la logique. Travailler sur les candidats "étrangers" des cases du RI, ou travailler sur les candidats du RI dans les cases gardiennes est strictement équivalent (cela revient à utiliser la logique duale sur les variables opposées).

Cordialement
Cenoman
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abi



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MessageSujet: Re: Amusant!   Ven Jan 25 2013, 14:27

Bonjour Cenoman,

"Cela fait beaucoup de coïncidences heureuses que tu exploites à fond, mais qui ne se rencontreront pas dans toutes les grilles."

C'est le côté amusant en "manuel"...chercher les "curiosités" d'une grille, ce qui lui est particulier et que l'on ne rencontrera donc pas dans toutes les grilles Wink

Amicalement,

Sophie
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Amusant!
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