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 En voilà une belle

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Belly



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MessageSujet: En voilà une belle   Mar Sep 11 2012, 22:00


Bonjour à tous

Une grille dont vous me donnerez des nouvelles. C'est encore Mégastar qui me l'a communiquée

000 000 000
100 007 200
070 084 060

008 000 093
060 040 070
930 000 600

090 730 080
005 900 002
000 000 000

Cordialement
Bernard
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Mer Sep 12 2012, 12:06

|_24568__2458__2469__|_1256__12569__3_____|_145789__145__145789_|
|_1______458___3469__|_56____569____7_____|_2_______345__4589___|
|_235____7_____239___|_125___8______4_____|_1359____6____159____|

|_457____145___8_____|_1256__12567__1256__|_145_____9____3______|
|_25_____6_____12____|_3_____4______9_____|_158_____7____158____|
|_9______3_____147___|_8_____157____15____|_6_______2____145____|

|_246____9_____1246__|_7_____3______1256__|_145_____8____1456___|
|_34678__148___5_____|_9_____16_____168___|_1347____134__2______|
|_23678__128___12367_|_4_____1256___12568_|_13579___135__15679__|

Observations :

Les chiffres 1 et 5 ne sont présents qu'une seule fois parmi les données.
Les cases duos contiennent soit 1, soit 5, soit 1 et 5.

Les candidats pour les chiffres 7 et 8 permettent de former des mini-chaînes de longueur 4 et 2 respectivement.
Les candidats pour les chiffres 2,3,4,6 et 9 ne forment que des agrégats de jumeaux isolés.

Les chaînes monocandidats sont couplées en c6, g1 et i9 uniquement.

Les boîtes 4 et 6 sont les plus intéressantes : cases duos et trios.

Conclusion :

Le meilleur point de départ pour analyser le puzzle : les 7 en boîte 4, couplés eventuellemnt avec les 2 en boîte 4.

Ce qui donne :

7a4+2a5->solution
OU
7a4+2c5->contradiction
OU
7c6+2a5->4 placements+[2d4 ou 2f4]->contradiction
OU
7c6+2c5->6 placements+[2d4 ou 2f4]->contradiction
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Cenoman



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Sam Sep 15 2012, 00:00

Bonjour Bernard et JC, bonjour à tous,

Comme d'habitude, on trouve par le marquage une solution purement analytique, impossible à trouver à la main, longue et fastideuse.

Juste pour montrer qu'elle existe.

Au premier marquage, on élimine 16 candidats par divers interdits, simples, ternaires, avec ou sans dérivés ternaires.
Notez l'intervention répétée de certains ALS et/ou pseudo-cases


_ | a_______ b____ c______ | d_______ e_______ f_____ | g_______ h___ i_______ |
1 | 2456È8Ì_ 2Z458 2469___ | 1256____ 1X2À569Í ______ | 1457O8s9 1Y45 1457o89_ |
2 | ________ 458R_ 3H46M9_ | 5A6a____ 569í____ ______ | ________ 3h45 458r9___ |
3 | 23Â5____ _____ 239U___ | 1E2F5___ ________ ______ | 13H59___ ____ 159_____
|
4 | 457P____ 1W45Ä _______ | 1X2À5Æ6É 12567p__ 12Á56Ê | 14J5____ ____ ________ |
5 | 2B5b____ _____ 1B2b___ | ________ ________ ______ | 158S____ ____ 158s____ |
6 | ________ _____ 14J7p__ | ________ 157P____ 1C5c__ | ________ ____ 14j5K___ |

7 | 246_____ _____ 1246___ | ________ ________ 12G5L6 | 145_____ ____ 1456Ë___ |
8 | 3I46N7Q8 148__ _______ | ________ 1D6d____ 168T__ | 1347q___ 134Ã ________ |
9 | 23678___ 12z8_ 123Â67P | ________ 12Á5Î6__ 12568t | 13579V__ 135Ç 156ë7O9v |



6c9/6a789-6a1/8a1-8a89/6c9(PC a89.c9) =>INTERDIT 6c9=Faux
-----------------------------------
INTERDIT TERNAIRE (2d4-2e4-2f4)/2c9 =>2c9=Faux
2e1/2b1-2b9/2c9
2e4/7e4-7c9/2c9
2e9/2c9
---------------------------------
INTERDIT TERNAIRE (2a7-4a7-6a7)/6f7 =>6f7=Faux
2a7/2a35-3a3(als)/3c2-3h2/3h8-6ef8(als)/6f7
4a7/4b8-6ef8(als)/6f7
6a7/6f7
---------------------------------
INTERDIT TERNAIRE (2a7-4a7-6a7)/6e9 =>6e9=Faux
2a7/2a35-3a3(als)/3c2-3h2/3h8-6ef8(als)/6e9
4a7/4b8-6ef8(als)/6e9
6a7/6i7-6i9/6e9
----------------------------------
DERIVE TERNAIRE (1c5-1g5-1i5)+2a5/1c9+1g5/1c9=>!1i5/1c9
1c5/1c9
1g5/8g5-8g1/8a1-8a89/1c9(PC a89.c9)

DERIVE TERNAIRE (1d3-1g3-1i3)+1d3/5i3+1i3/5i3=>!1g3/5i3
1d3/2d3-2ac3/2b1-2b9/2ac7-2f7/5f7-5gi7/5h9-5h12/5i3
1i3/5i3

DERIVE TERNAIRE (2c3-3c3-9c3)+2c3/1c9+3c3/1c9=>!9c3/1c9
2c3/2c5-1c5/1c9
3c3/3c2-3h2/3h89-6i7(als)/6ac7-6a89.c9/1c9(PC a89.c9)

INTERDIT TERNAIRE (1i3-5i3-9i3)/1c9 =>1c9=Faux
1i3/1i5-!1i5/1c9(DT)
5i3/!1g3(DT)-1g3/3g3-3g89/3h89-6i7(als)/6ac7-6a89.c9/1c9(PC a89.c9)
9i3/9c3-!9c3/1c9(DT)
----------------------------------
DERIVE TERNAIRE (5h1-5h2-5h9)+5h1/5b1+5h9/5b1=>!5h2/5b1
5h1/5b1
5h9/5gi7-5f7/2f7-2ac7/2b9-2b1/5b1

INTERDIT TERNAIRE (5b1-5b2-5b4)/5e2 =>5e2=Faux
5b1/!5h2(DT)-5h2/5e2
5b2/5e2
5b4/5d4-5d123/5e2
----------------------------------
DERIVE TERNAIRE (2a3-3a3-5a3)+2a3/5g3+5a3/5g3=>!3a3/5g3
2a3/2b1-2b9/2ac7-2f7/5f7-5gi7/5h9-5h12/5g3
5a3/5g3

DERIVE TERNAIRE (1h1-1h8-1h9)+1h1/2e9+1h8/2e9=>!1h9/2e9
1h1/1gi3-1d3/2d3-2ac3/2b1-2b9/2e9
1h8/1e8-6e8/6f789-6f4/2f4-2f79/2e9

INTERDIT TERNAIRE (2e1-2e4-2e9)/5g3 =>5g3=Faux
2e1/2b1-2b9/2ac7-2f7/5f7-5gi7/5h9-5h12/5g3
2e4/7e4-7c9/3c9-!3a3/5g3(DT)
2e9/!1h9(DT)-1h9/5h9-5h12/5g3
----------------------------------------------
DERIVE TERNAIRE (5e6-5f6-5i6)+5f6/5i3+5i6/5i3=>!5e6/5i3
5f6/5f79-5e9/5h9-5h12/5i3
5i6/5i3

DERIVE TERNAIRE (1h1-1h8-1h9)+1h1/2e9+1h8/2e9=>!1h9/2e9
1h1/1gi3-1d3/2d3-2ac3/2b1-2b9/2e9
1h8/1e8-6e8/6f789-6f4/2f4-2f79/2e9

INTERDIT TERNAIRE (2e1-2e4-2e9)/5i3 =>5i3=Faux
2e1/2b1-2b9/2ac7-2f7/5f7-5gi7/5h9-5h12/5i3
2e4/7e4-7e6/5e6-!5e6/5i3(DT)
2e9/!1h9(DT)-1h9/5h9-5h12/5i3
--------------------------------
DERIVE TERNAIRE (1h1-1h8-1h9)+1h1/1b9+1h9/1b9=>!1h8/1b9
1h1/1gi3-1d3/2d3-2ac3/2b1-2b9/1b9
1h9/1b9

INTERDIT TERNAIRE (1b4-1b8-1b9)/1f4 =>1f4=Faux
1b4/1f4
1b8/1e8-6e8/6f789-6f4/1f4
1b9/!1h8(DT)-1h8/1e8-6e8/6f789-6f4/1f4
--------------------------------
DERIVE TERNAIRE (5b1-5b2-5b4)+5b1/2a7+5b4/2a7=>!5b2/2a7
5b1/2b1-2b9/2a7
5b4/5a5-2a5/2a7

DERIVE TERNAIRE (2e1-2e4-2e9)+2d4/2a7+2e4/2a7=>!2e9/2a7
2e1/2b1-2b9/2a7
2e4/7e4-7c9/3c9-3a89/3a3-2a35(als)/2a7

INTERDIT TERNAIRE (6d4-6e4-6f4)/2a7 =>2a7=Faux
6d4/6d2-5d2/5b2-!5b2/2a7(DT)
6e4/7e4-7c9/3c9-3a89/3a3-2a35(als)/2a7
6f4/2f4-!2e9/2a7(DT)
---------------------------------
DERIVE TERNAIRE (4a4-5a4-7a4)+5a4/4g8+7a4/4g8=>!4a4/4g8
5a4/5a35-3a3(als)/3c2-3g89/4g8(PC g89.i9)
7a4/7a8-7g8/4g8

INTERDIT TERNAIRE (2a7-4a7-6a7)/4g8 =>4g8=Faux
2a7/2a35-3a3(als)/3c2-3g89/4g8(PC g89.i9)
4a7/4a4-!4a4/4g8(DT)
6a7/6i7-6i9/4g8(PC g89.i9)
----------------------------------
DERIVE TERNAIRE (1g7-4g7-5g7)+1g7/5gi9+5g7/5gi9=>!4g7/5gi9
1g7/1h89-1h1/1gi3-1d3/2d3-2ac3/2b1-2b9/2ac7-2f7/5f7-5gi7/5gi9
5g7/5gi9

INTERDIT TERNAIRE (2a7-4a7-6a7)/5gi9 =>5gi9=Faux
2a7/2a35-2a179/3a89(PC a14789)-3a3/3c2-3g89/5gi9(PC g89.i9)
4a7/4g7-!4g7/5gi9(DT)
6a7/6i7-6i9/5gi9(PC g89.i9)
-----------------------------------
DERIVE TERNAIRE (2a7-4a7-6a7)+2a7/3c3+6a7/3c3=>!4a7/3c3
2a7/2a35-3a3(als)/3c3
6a7/6i7-3h89(als gi7.h89)/3h2-3c2/3c3

DERIVE TERNAIRE (1h1-1h8-1h9)+1h1/5g1 i1 i2 +1h9/5g1 i1 i2 =>!1h8/5gi1.i2
1h1/1gi3-1d3/2d3-2ac3/2b1-2b9/2ac7-2f7/5f7-5gi7/5h9-5h12/5gi1.i2
1h9/5h9-5h12/5g1 i1 i2

INTERDIT TERNAIRE (2c3-3c3-9c3)/5g1 i1 i2 =>5gi1.i2 =Faux
2c3/2b1-2b9/2ac7-2f7/5f7-5gi7/5h9-5h12/5gi1.i2
3c3/!4a7(DT)-4a7/4b8-1bef8(als)/1h8-!1h8/5gi1.i2 (DT)
9c3/9gi3-9gi1.i2/5gi1.i2 (PC gi1.i2)

Voici la situation résultante :


_ | a_____ b____ c______ | d_____ e______ f_____ | g______ h____ i_____ |
1 | 46È8Ì_ 2g458 2469___ | 1256__ 1X2À69Í ______ | 147O8R9 1Y45Û 7o9O__ |
2 | ______ 458R_ 3H46M9_ | 5A6a__ 6Í9í___ ______ | _______ 3h45û 48r9__ |
3 | 2b3p5Ä _____ 239U___ | 1E2F5ä _______ ______ | 13H9___ _____ 1Ö9ö__ |

4 | 45p7P_ 1W45Ä _______ | 1X2À6É 12567p_ 2Á56d_ | 14J5___ _____ ______ |
5 | 2B5b__ _____ 1B2b___ | ______ _______ ______ | 158r___ _____ 158R__ |
6 | ______ _____ 14J7p__ | ______ 157P___ 1C5c__ | _______ _____ 14j5K_ |

7 | 4Ù6ù__ _____ 1W2g46È | ______ _______ 1g2G__ | 145õ___ _____ 145Õ6h |
8 | 3I47Q8 148__ _______ | ______ 1D6d___ 16D8T_ | 3Q7q___ 134Ã_ ______ |
9 | 36h78ú 12G8_ 3p7P___ | ______ 12Á5Î__ 125î8t | 379V___ 1Ú3ú_ 6H7O9v |


On élimine encore quelques candidats par des interdits simples :

2e9/5e9-5f9/5f6-1f6/1f7-2f7/2e9 =>INTERDIT Á=Faux (-2f4, -2e9)

les nouveaux duos en e9 et f4 permettent les nouvelles éliminations :

6d4/6d2-5d2/5d3-5a3/5b12-5b4/5f4-6f4/6d4 =>INTERDIT É=Faux(-6d4, -6e12)

5e6/5e9-1e9/1h9-3h9/3c9-7c9/7c6-7e6/5e6 =>INTERDIT 5e6=Faux

La fin n'est alors pas trop compliquée. Deux interdits ternaires viennent à bout de la grille :

_ | a_______ b____ c______ | d______ e_______ f________ | g______ h____ i______ |
1 | 2456È8Ì_ 2g458 2469u__ | 1256A__ 1X2À5AA_ _________ | 147O8R9 1Y45Û 147o89O |
2 | ________ 458R_ 3H46A__ | 5A6a___ ________ _________ | _______ 3h45û 4R8r___ |
3 | 2b3p5Ä__ _____ 239U___ | 1E2F5ä_ ________ _________ | 13H9___ _____ 1h9H___ |

4 | 45p7P___ 1W45Ä _______ | 1X2À5AA 12à56D7p 5D6d_____ | 14J5___ _____ _______ |
5 | 2B5b____ _____ 1B2b___ | _______ ________ _________ | 158r___ _____ 158R___ |
6 | ________ _____ 14J7p__ | _______ 1p7P____ 1C5c_____ | _______ _____ 14j5C__ |

7 | 4Ù6ù____ _____ 1W2g46È | _______ ________ 1g2G_____ | 145õ___ _____ 145Õ6h_ |
8 | 3I46Ü7Q8 148__ _______ | _______ 1D6d____ 16D8T____ | 13Q7q__ 134Ã_ _______ |
9 | 2Á36h78ú 12G8_ 3p7P___ | _______ 1î5Î____ 12g5î6Ü8t | 1379V__ 1Ú3ú_ 16H7O9v |



INTERDIT TERNAIRE (6c1-6c2-6c7)/4c2 =>4c2=Faux
6c1/9c1-9gi1/4g1.i2 (PC gi1.i2)-4ab8/4a7-6a7/6i7-3c2/4c2
6c2/4c2
6c7/6i7-3c2/4c2

INTERDIT TERNAIRE (6c1-6c2-6c7)/6a7 =>ù=Faux (-6a7, -4cgi7, -4a148, -4c7.ab8)
6c1/9c1-9c3/9i3-6i7/6a7
6c2/3c2-6i7/6a7
6c7/6a79-6a1/6a7

FIN

C'est le départ de cette grille qui n'est pas commode du tout, du tout !!
Cordialement.

Cenoman
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abi



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Sam Sep 15 2012, 13:01

Bonjour à tous...juste une petite visite éclair Wink

C'est bien connu, dériver permet de tout prouver!

Ici, l'on pouvait dériver h89, ce qui donne:

*(1h1-)13/15/14h89 (3 analyses respectivement de 13 (couleur 4 incluse), 7 et 10 cps, sans doute à raccourcir mais pasl'tan) -> -45h1 et fin.

Impressionnée par le travail de Cenoman Wink

Amicalement,

Sophie
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Cenoman



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Mar Sep 18 2012, 23:04

Bonjour Bernard, JC abi et tous,

Je suis content de vous lire, même si c'est bref...

Abi, merci pour ton appréciation, mais il n'y a pas de quoi se laisser impressionner. Je n'ai rien fait d'autre que de pousser à l'exhaustivité le mémento Marquage de Jeanlé. Une fois qu'on a réuni un table complète de tous les conflits, on obtient ce genre de listing. J'y fais juste un gros tri à la main, et je rectifie quelques maillons maladroits. Je t'ai laissé un clin d'oeil dans la tough du 25/08.

Cordialement.
Cenoman



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abi



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Mer Sep 19 2012, 19:24

Bonsoir Cenoman,

"Abi, merci pour ton appréciation, mais il n'y a pas de quoi se laisser impressionner. Je n'ai rien fait d'autre que ..."

Oui-mais....tout le travail, en amont, de programmation et celui, ensuite, de tri...

" Je t'ai laissé un clin d'oeil dans la tough du 25/08"

Vu Wink

Amicalement,

Sophie
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gpenet



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 10:48

Bonjour,

venant de faire un petit échange privé avec sophie, je suis passé par l'accueil et j'ai vu les discussions sur cette grille;

Pour voir, je l'ai soumise à mon solveur.

Stupéfaction (honte à abi et JC Van Hay) mon solveur voit une "SK loop", célèbre boucle.

Pour mémoire, mais malheureusement en notation US, la boucle et les éliminations immédiates

Code:
A    B    C    |D    E    F    |G      H  I     
24568 2458 2469  |1256 12569 3    |145789 145 145789
1    458  3469  |56  569  7    |2      345 4589 
235  7    239  |125  8    4    |1359  6  159   
-----------------------------------------------------
457  145  8    |1256 12567 1256  |145    9  3     
25    6    12    |3    4    9    |158    7  158   
9    3    147  |8    157  15    |6      2  145   
-----------------------------------------------------
246  9    1246  |7    3    1256  |145    8  1456 
34678 148  5    |9    16    168  |1347  134 2     
23678 128  12367 |4    1256  12568 |13579  135 15679 


SK Loop
r3c13 r3c79 r12c8 r89c8 r7c79 r7c13 r89c2 r12c2
25 39 15 34 15 46 12 48 25
R3
B3 1r1c79 5r1c79r2c9
C8
B9 1r89c7r9c9 5r9c79
R7 6r7c6
B7 1r9c3 2r9c13
C2 4r4c2
B1 2r1c13 5r1c1

g.penet
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abi



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 11:13

Re-bonjour gpenet,

En fait, pas vraiment de honte...ici, il y a un candidat qui termine la grille "1h1"...pas difficile à voir (ni très long à prouver) je privilègie cette approche Wink

(mais je regarderai tout de même si j'en ai le temps!)

Amicalement,

Sophie
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gpenet



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 11:25

abi a écrit:
Re-bonjour gpenet,

En fait, pas vraiment de honte...ici, il y a un candidat qui termine la grille "1h1"...pas difficile à voir (ni très long à prouver) je privilègie cette approche Wink

(mais je regarderai tout de même si j'en ai le temps!)

Amicalement,

Sophie

Je ne serais pas étonné qu'après ce nettoyage élémentaire la preuve du même 1h1 soit plus simple Very Happy

c'est tout de même important de mentionner cette propriété de la grille.

amitiés

Gérard

PS. Je me méfie beaucoup du "pas difficile à voir" quand c'est écrit par Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 14:41

gpenet a écrit:
Stupéfaction (honte à abi et JC Van Hay) mon solveur voit une "SK loop", célèbre boucle.
Bonjour gpenet, abi et à tous,

Ouf ti, comme on dit à Liège, en Belgique, ... Je suis tombé sur mon ... enfin de ma chaise Shocked
Honte à moi, en effet : après m'être fait une bonne idée des "exotic patterns", j'avais pris l'habitude de les rechercher, mais sans grande conviction en-dessous de SER=9.6!

Ici, à mon sens, on bat un record : un puzzle coté SER=9.1 contenant une "sk-loop all cells"! Mais moins facile à repérer que d'habitude, cependant.

En outre, ce puzzle recèle une autre surprise de taille, du moins pour moi : en testant les "ceintures", on obtient 2b1+5b2->contradiction et 5a3+2c3->solution. Autrement dit, les ensembles de recouvrement hors boîte ("line cover sets") peuvent contenir deux vérités[edit:] dans la même boîte.

Malgré cela, je ne suis pas convaincu que la "sk-loop" simplifie la résolution. Le puzzle ne "tombe" qu'à SER=9.0 !

Tout comme abi, je me méfie des éliminations d'une "belle boucle". Je préfère tabler, par ordre de préférence, sur les propriétés de l'ensemble des duos et des jumeaux ("B/B-Plot"), des "belles boucles" simples ou complexes et des (A)ALS en mini-(ligne ou colonne) pour choisir ma méthode de résolution.

Dans le cas présent, la solution d'abi, comme d'habitude, est la plus "simple" Very Happy

Cordialement, JC.


Dernière édition par JC Van Hay le Mar Oct 02 2012, 08:11, édité 1 fois
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gpenet



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 16:22

JC Van Hay a écrit:

En outre, ce puzzle recèle une autre surprise de taille, du moins pour moi : en testant les "ceintures", on obtient 2b1+5b2->contradiction et 5a3+2c3->solution. Autrement dit, les ensembles de recouvrement hors boîte ("line cover sets") peuvent contenir deux vérités.

Cordialement, JC.

Bonjour,

Je n'étais pas allé jusque là, mais voila un résultat qui détruit une vieille conjecture.

Il faut bien démontrer l'invalidité des deux ceintures, elle n'est pas acquise.

Je vais évidemment reprendre cet exemple sur le players forum

bravo pour avoir mis le doigt dessus

G.penet
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abi



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 16:41

Re-

"En outre, ce puzzle recèle une autre surprise de taille, du moins pour moi : en testant les "ceintures", on obtient 2b1+5b2->contradiction et 5a3+2c3->solution.
Autrement dit, les ensembles de recouvrement hors boîte ("line cover sets") peuvent contenir deux vérités."


"Il faut bien démontrer l'invalidité des deux ceintures, elle n'est pas acquise."


Je ne comprends pas pourquoi, logiquement, ce ne serait pas possible...toutes les SK-loop n'ont pas le même contexte....

Donc...bien sûr...

Amicalement,

Sophie
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gpenet



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 17:03

abi a écrit:


Je ne comprends pas pourquoi, logiquement, ce ne serait pas possible...toutes les SK-loop n'ont pas le même contexte....

Donc...bien sûr...

Amicalement,

Sophie

Je ne suis pas sur de comprendre cette remarque.

Jusqu'à ce jour, des milliers de grilles ayant cette boucle ont été examinées. Toutes avaient les deux ceintures principales fausses.

Statistiquement, ces deux ceintures principales ont toutes chances d'être invalides, certains ont donc émis l'hypothèse que ce serait toujours ainsi. On attendait le contre exemple.

Évidemment, mon programme n'accepte pas cette conjecture et vérifie cas par cas l'invalidité des deux ceintures avant d'aller plus loin. (Ce qui me permet d'ailleurs d'affirmer sans grand risque que la propriété se vérifiait dans les grilles du fichier que je viens de traiter avec le code appliquant la stratégie de JC Van Hay ).

Mais je suis d'accord sur le fait que toute propriété non démontrée dans ce domaine a toutes chances de se révéler fausse. Nous avons déjà de nombreux exemples derrière nous

amitiés

Gérard


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abi



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 17:20

Re-

"Je ne suis pas sur de comprendre cette remarque.
Statistiquement, ces deux ceintures principales ont toutes chances d'être invalides...."


Je suis d'accord, mais dîtes-moi ce qui, logiquement, aurait pu empêcher que le contraire se produise (fréquemment ou non) et conduire à cette hypothèse.

Amicalement,

Sophie






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gpenet



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 17:38

abi a écrit:
Re-

"Je ne suis pas sur de comprendre cette remarque.
Statistiquement, ces deux ceintures principales ont toutes chances d'être invalides...."


Je suis d'accord, mais dîtes-moi ce qui, logiquement, aurait pu empêcher que le contraire se produise (fréquemment ou non) et conduire à cette hypothèse.

Amicalement,

Sophie


Simplement la multiplication des exemples (des milliers) tendant à asseoir l'hypothèse contraire qui avait un peu pris corps au fil du temps.

La vie est pleine de conjectures de ce genre, y compris et surtout en mathématiques, c'est pourquoi il fallait absolument répertorier et diffuser cet exemple.

Dans les autres questionnements concernant la SK loop il y a celui-ci: On peut en théorie avoir une boucle de six boites. Personne n'en a trouvé à ce jour.
Mon solveur la cherche, sans succès.


amitiés

Gérard
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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Lun Oct 01 2012, 17:58

Re-

"Simplement la multiplication des exemples (des milliers) tendant à asseoir l'hypothèse contraire qui avait un peu pris corps au fil du temps."

Oui-mais...ce n'est pas une "preuve" (argument convaincant) qui suffise, ici, à ma logique Wink

Je suis aussi d'accord pour dire que la multiplication des exemples sert souvent, dans certains domaines (médical, par ex.) à émettre des hypothèses (réfutées ou non par la suite) et à faire progresser les connaissances...mais dans le cas du sudoku, cela ne me paraît pas indispensable...
Apporter l'entière preuve de chaque analyse proposée me paraît légitime...

Ce n'est que mon avis Wink

Amicalement,

Sophie

PS-

" c'est pourquoi il fallait absolument répertorier et diffuser cet exemple."

C'est une bonne idée Wink
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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Mer Oct 03 2012, 19:58

Bonjour Gérard et JC,

Il serait bon que, lorsque tous les violons seront accordés, vous reveniez faire le point sur le sort réservé à cette loop ("SK-loop" pour vous deux, ici)...

Quoi qu'il en soit, dans tous les cas rien de "surprenant" ...soit c'est une "SK-loop" (avec, ainsi que je le disais, un "contexte" différent) soit ce n'est pas une (vraie) "SK-loop" et l'affaire est réglée ("l'hypothèse" prend aussi un autre sens).

N'ayant jamais été très attachée aux noms que l'on peut donner aux analyses ( je viendrai, cependant, vous lire avec intérêt), cela ne m'empêche pas de dormir...mais je doute que ce soit le cas pour la grande majorité des lecteurs Wink

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Jeu Oct 04 2012, 06:57

Bonjour Sophie,

Rassurez vous, les acidités d'estomac d'un grincheux n'ont aucun effet sur la logique, ceci est une SK loop.

Un grand merci en tous cas à tous ceux qui ont contribué à la sortir de l'anonymat. Comme elle n'est pas très difficile, il a fallu tout un concours de circonstances pour que ses propriétés soient mises en évidence.

J'ai eu hier une journée chargée et j'ai encore aujourd'hui d'autres priorités, je ne me suis donc pas penché sur l'aspect des logiques de rang 0 de cette grille, mais j'ai vu que JC Van Hay avait fait un excellent travail, comme à son habitude, avec une solution en colonnes que je vais regarder plus en détail car contrairement aux équivalents traditionnels de la SK loop, elle débouche sur plus d'éliminations. J'ai aussi compris, à travers les difficultés de "pjb" qu'il y avait d'autres raisons de se pencher sur ces logiques préparées par JC

Bravo encore en tous cas pour BELLY qui l'a proposée et pour JC Van Hay qui a vu que la solution était une des 2 ceintures.

amitiés

Gérard
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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Jeu Oct 04 2012, 07:36

Bonjour Gérard,

Devant partir, ma réponse sera courte et sans doute mal rédigée...

Hummm....il n'était pas question de contester la logique, c'est bien la logique d'une SK-loop et je pense que tout le monde en est d'accord.
Le contexte seulement (on ne retrouve pas les jumeaux dans les boites concernées qui n'ont pas 3 candidats donnés mais mais 2 etc...) est différent...sans doute pourquoi une des 2 ceintures est vraie.

D'où la question qui pouvait être posée...

Amicalement,

Sophie


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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Mer Oct 28 2015, 21:37

Bonsoir,

On m'a (gentiment) fait remarquer que j'avais été assez laconique dans mes explications concernant la "configuration"...
Alors, juste un bref passage pour être plus claire...et cela n'engage que moi  Wink

easter monster (SK loop)
100 000 002 090 400 050 006 000 700 050 903 000 000 070 000 000 850 040 700 000 600 030 009 080 002 000 001


*(274816b1379)16(164527acgi2)27(273916h1379)16(163827ihca8)27@
=>-48b5 -45de2 -39h5 -38ef8 -16a1c3 -27a7c9

[8 degrés de liberté et 8 charnieres donc on peut éliminer tout candidat voyant un élément de la chaîne (et ceux voyant une charnière (2 chiffres)]

Les doubles charnières empêchent qu'une des 2 "ceintures" soit vraie.
(cela entraînerait le placement des charnieres en b45 de2 h56 ef8 et l'une de ces cases serait vide)

En théorie, une SK-loop "modèle easter monster"(doubles charnières) ne devrait pas présenter de ceinture "vraie"...(les exemples ne manquent pas)
Mais la logique "SK-loop" seulement (sans doubles charnières) ne garantit rien...

Cette présentation de la boucle n'est pas possible ici (pas de doubles charnieres) ni sur "Blue's 2011 Puzzle" par ex., qui ont chacune une ceinture vraie...

( http://forum.enjoysudoku.com/blue-s-2011-puzzle-t32757.html)

(Il est vrai que ce sont des grilles assez "faciles")

Mais...les mystères du sudoku....
La preuve est la règle  Wink

Amicalement,

Sophie
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Cenoman



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Dim Nov 15 2015, 00:02

Bonjour abi,

Je suis passé sur ce site par hasard, le 29 octobre, juste après que tu aies posté ta dernière contribution à cette grille.
(bizarre de répondre en 2015 aux -gentilles- remarques sur un post de 2012 !!)

Je n'avais pas pris part au débat, qui me dépassait de beaucoup, et je ne vais pas plus m'en mêler maintenant.
Ton message me donne à croire que tu t'intéresses toujours au sudoku, ce que montrait aussi ton message "Plus personne ?" de 2014.

Je regrette beaucoup la cordialité des échanges que nous avions sur ce forum. Je n'ai toujours pas compris l'abandon brutal dont il a été l'objet par ses principaux contributeurs. Le site australien propose des grilles intéressantes (de temps en temps, pas tous les jours) mais le ton y est froid et impersonnel (ou alors, c'est moi qui suis récalcitrant à la culture anglo-saxonne...)

En tout cas, je suis content de voir que tu écris encore ici. Tu l'avais fait en janvier 2015 (bravo!) Il va falloir recommencer...

Amicalement,
Cenoman
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abi



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MessageSujet: Re: En voilà une belle   Dim Nov 15 2015, 00:58

Bonsoir Cenoman,

En fait, ces remarques m'ont été faites il n'y a pas longtemps par une connaissance qui m'a gentiment dit que je ne m'étais pas "foulée" quant à mes explications ("contexte")!
Après lui avoir expliqué mon "point de vue", je me suis dit que ce ne serait pas une mauvaise idée de le faire ici également, même si tard !

Bien sûr, je m'intéresse toujours, au sudoku...Mais une telle addiction était devenue insupportable!
Je me suis donc progressivement éloignée...une grille par mois, puis tous les deux mois, puis une fois par an...puis...peut-être plus du tout !!!

Je regrette aussi cette cordialité (pas si fréquente, en effet, sur ce genre de forum!)... mais retomber dans mon addiction me serait trop pénible!

Novembre 2015!!! La tristesse de certains de mes amis...

Amicalement,

Sophie
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En voilà une belle
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