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 Infernale du FigMag du 20/07

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jeanlé



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MessageSujet: Infernale du FigMag du 20/07   Sam Juil 21 2012, 10:48

Bonjour à tous,

Je fais régulièrement les grilles du Figaro sur papier, ça me change de la grille interactive de MC, et ça aiguise un peu mon neurone. D'habitude, pas de difficulté majeure. Mais depuis hier, je bute sur l'infernale. Du coup, je l'ai transcrite sur le solveur MC , qui ne fait pas mieux que moi. Je rajoute même deux RI, un RI 13 qui donne -1cf3, et un RI 15 => -1ac4. Certes, par marquage, c'est résolu facilement d'un coup, mais sans marquage ou chaînage, je ne vois pas ! on n'est pas loin du bogue, il reste seulement deux trios en c4 et c6, l'un est bon, 8c4, l'autre, 1c6 est faux. Pas de XYZ-wing ni de gratte-ciel (autres figures non intégrées au solveur) en vue. Ma langue au chat. Si un crack a la solution, je suis preneur.

020 000 058
900 070 302
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A+
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abi



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Sam Juil 21 2012, 12:58

Bonjour Jeanlé,

Vous la donnez pratiquement...cette solution "sans marquage ou chaînage" : BUG => 8c4 ou 1c6 => pseudo-case 18b4 c46 => -1a6 et fin.

*BUG => 18bc4-1c6 -> -1a6

(on peut s'y prendre différemment, par ex.: 1c6/8c4 + 2c46 -> -5c4 -8c6...mais cela me semble plus "visible" comme dit plus haut!)

Amicalement,

Sophie

C'est l'heure des vacances Wink
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jeanlé



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Sam Juil 21 2012, 18:12

Bonjour Abi,

Oui, effectivement ! j'étais aux portes du paradis. Il ne me manquait que la clef !

On peut, me semble-t-il, aussi considérer la pseudo-case c46, le 2 est obligé ainsi que l'un des deux bugs possibles 1c6 ou 8c4, ce qui élimine 5c4et 8c6 => a4=5, etc.

C'est tout de même une solution pas évidente. J'attends de voir la solution qui sera donnée aux joueurs du dimanche la semaine prochaine.

Merci pour le coup de main, magistral comme d'hab !

A+
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abi



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Sam Juil 21 2012, 19:30

Re-

Il y a plus simple, sans utiliser la règle d'unicité, mais c'est tout de même du "chaînage"....

*(Als b3)-1-(Als d347) voyeur 8b4 et fin.

(ou idem : *(bd3)-2-(d47) voyeur 8b4 et fin.)

Amicalement,

Sophie
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corne de boe

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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Sam Juil 21 2012, 22:38

Bonjour,

Je reste admiratif face à vos partages de solutions avec des mots exotiques.
J'aimerais comprendre ce qu'est un échange, un voyeur, l'unicité, j'aimerais comprendre comment avec 2-3 chiffres et des lettres vous décryptez une grille.

Sophie semble très brillante. Ooops,.
Désolé les gars. Bon Sophie????? Peux-tu / Pouvez vous mettre un lexique, des explications pour apprendre aux novices comment lire vos codes?

Ca semble magique avec des secrets et des mots d'initiés et avant tout du plaisir à résoudre des grilles.
J'adore vos échanges. Comme je ne pige rien . Je peux pas aider. C'est ballot.
J'aimerais pouvoir communiquer avec vous alors SVP, qui s'y colle pour expliquer comment ça marche.

Cordialement,
Emmanuel.

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abi



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Dim Juil 22 2012, 01:04

Bonjour Emmanuel,

(Je n'ai rien contre le tutoiement)

Pour le marquage, il faudra voir cela avec les spécialistes.


Concernant cette grille, au blocage:


____a_____b_____c_____|_d_____e_____f_____|_g_____h_____i_____|
-
1_|_4_____2_____13____|_9______6____13____|_7_____5_____8_____|
2_|_9_____5_____6_____|_48_____7____48____|_3_____1_____2_____|
3_|_7_____18____138___|_12_____5____123___|_9_____4_____6_____|
-
4_|_135___18____1258__|_78_____24___9_____|_6_____37____14____|
5_|_6_____7_____4_____|_15_____3____15____|_2_____8_____9_____|
6_|_13____9_____128___|_6______24___78____|_5_____37____14____|
-
7_|_15____6_____15____|_27_____8____27____|_4_____9_____3_____|
8_|_8_____4_____7_____|_3______9____6_____|_1_____2_____5_____|
9_|_2_____3_____9_____|_45_____1____45____|_8_____6_____7_____|


Unicité : une grille "valide" est censée n'avoir qu'une solution.

Ici, on a 15ac7 : il ne peut y avoir 15ac4, les 1/5 "interchangeables" en ces 4 cases nieraient une seule solution => -1ac4; Idem avec 13cf1 et cf3 => -1cf3

C'est un RI = Rectangle Interdit (ou superposition de 2 x-wing) ; l'unicité n'est menacée qu'en cas de double x-wing sur 2 maisons (et non 4).

Ce qui donne cette grille:

____a_____b_____c_____|_d_____e_____f_____|_g_____h_____i_____|
-
1_|_4_____2_____13____|_9______6____13____|_7_____5_____8_____|
2_|_9_____5_____6_____|_48_____7____48____|_3_____1_____2_____|
3_|_7_____18____38____|_12_____5____23____|_9_____4_____6_____|
-
4_|_35____18____258___|_78_____24___9_____|_6_____37____14____|
5_|_6_____7_____4_____|_15_____3____15____|_2_____8_____9_____|
6_|_13____9_____128___|_6______24___78____|_5_____37____14____|
-
7_|_15____6_____15____|_27_____8____27____|_4_____9_____3_____|
8_|_8_____4_____7_____|_3______9____6_____|_1_____2_____5_____|
9_|_2_____3_____9_____|_45_____1____45____|_8_____6_____7_____|

Avec une situation possible de "BUG" : une grille n'ayant que des cases comportant 2 candidats (seulement 2 mêmes chiffres en case-colonne-maison) est sans solution.

Ici, il faut donc qu'il y ait 1c6 ou 8c4 : '"pseudo-case" 18b4 c46 => -1a6 et fin.

On peut aussi dire que les 2 étant bloqués en c46 => 1c6+2c4 ou 8c4+2c6 => -5c4 et -8c6 et fin.

etc...

Sans utiliser l'unicité (grille au blocage):

____a_____b_____c_____|_d_____e_____f_____|_g_____h_____i_____|
-
1_|_4_____2_____13____|_9______6____13____|_7_____5_____8_____|
2_|_9_____5_____6_____|_48_____7____48____|_3_____1_____2_____|
3_|_7____A18____138___|A12_____5____123___|_9_____4_____6_____|
-
4_|_135___18____1258__|B78_____24___9_____|_6_____37____14____|
5_|_6_____7_____4_____|_15_____3____15____|_2_____8_____9_____|
6_|_13____9_____128___|_6______24___78____|_5_____37____14____|
-
7_|_15____6_____15____|B27_____8____27____|_4_____9_____3_____|
8_|_8_____4_____7_____|_3______9____6_____|_1_____2_____5_____|
9_|_2_____3_____9_____|_45_____1____45____|_8_____6_____7_____|

Beaucoup de solutions avec als, une au hasard:

*(Als 128bd3)-2-(Als 278d47) voyeur 8b4 et fin.

Ou:

Als A : 128bd3
2 (charnière: A et B sont reliés par le 2 qui ne peut être que dans un seul Als)
Als B : 278d47
Voyeur 8b4 (8b4 voit les 8 des 2 als :8b3 d'Als A et 8d4 d'Als B)

Idem la chaîne: *81b3 / 12d3 / 27d7 / 78d4 -> -8b4 et fin.

(on voit les 2 als: maillons 1&2 (A) et maillons 3&4 (B) , la charnière 2 : maillons 2&3, et les 2 bouts de la chaîne 8b3 & 8d4 vus par 8b4)

Une autre soluce: *18b4c6-124cei6 -> -1a6 et fin.

Qui peut se dire: *(als 18b4)-8-(als 1248cei6) voyeur 1a6 et fin.(ou: *(als 128b4c6)-2-(als 124ei6) voyeur 1a6 et fin)

Ou:

Als A : 18b4
Charnière 8
Als B : 1248cei6
Voyeurs 1a6 (1a6 voit les deux 1 de B et le 1 de A)

etc...


Voili...pas forcément très douée pour les explications... Wink

Amicalement,

Sophie



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jeanlé



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Dim Juil 22 2012, 11:27

Bonjour Emmanuel, Sophie et à tous,

Peut-être faut-il préciser :

ALS (amost locked set) ou EQC (ensemble quasi-complet en français) est un ensemble de n+1 candidats occupant n cases : un candidat est faux. als 1248cei6 : quatre candidats dans trois cases.

Pseudo-case : c'est le complément de l'ALS/EQC. C'est un groupe de n cases comportant n-1 candidats obligés/connus : la pseudo-case c46, deux cases, dans laquelle un candidat, le 2, est obligé. Pseudo-case b4c46, trois cases, dans laquelle deux candidats, le 2 et le 8, sont obligés. Les autres candidats sont donc en conflit entre eux, un seul est vrai.

Pour le marquage, se reporter au mémento figurant dans l'onglet "Grilles et techniques : : Techniques :: Techniques classiques".

Cordialement

A+

PS : sans doute le savez-vous déjà, il y a un excellent guide du sudoku sur le site suisse Mots croises (tapez sudoku mots croises sur votre moteur de recherche), qui permet d'acquérir les techniques et le vocabulaire de base.
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abi



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Dim Juil 22 2012, 11:45

Bonjour jeanlé, bonjour à tous,

Pour moi un Als ou un EQC est un ensemble non complet (sinon ce serait une paire, un triplet etc.... de n+ 1 ou plusieurs candidats, i.e le degré de liberté).

Un exemple, ici, d'als n+2 (5 candidats pour 3 cases, puis 6 candidats pour 4 cases) bien utile:

http://sudokuvariante.forumactif.com/t1355-une-sympa

PS-Ma pseudo-case-à-moi ne s'occupe pas du 2 en c46 : BUG => 1c6 ou 8c4 +18b4 = Pseudo-case 18b4c46 et cela suffit pour terminer.

EDIT-Des formulations du BUG (cf. mon 1er message):

*BUG => 18bc4-1c6 -> -1a6 et fin. (3 cases & 2 chiffres)
Ou:
*BUG => 12c64-8c4 -> -5c4 et -8c6 et fin. (2 cases & 3 chiffres)

Amicalement,

Sophie
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Cenoman



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Jeu Juil 26 2012, 22:37

Bonjour Emmanuel, Jeanlé, abi et tous,

Je ne vais pas intervenir sur la grille elle-même. Jeanlé et abi ont déjà tout dit.

Mon message est à l'attention d'Emmanuel. Sa demande d'explication de notre jargon est symptomatique.

Si je me permet d'intervenir, c'est que j'ai eu du mal à suivre les explications du BUG !
Pourquoi la situation implique-t-elle 1c6 OU 8c4 ??

J'ai finit par trouver, à l'aide de Google. Donc pour Emmanuel, voici un lien vers une explication en français de ce qu'est le BUG (en fait encore un acronyme anglophone !!)

http://ffsudoku.com/techniques/bug.html

Pour la grille du FigMag, deux cases sont concernées c4 et c6, parce qu'elles ont trois candidats (voir la deuxième grille-rap d'abi - RAP = Reste A Placer) Il faut que le 1 en c6 soit Vrai OU que le 8 en c4 soit Vrai, parce que ce sont les deux nombres présents trois fois :
- sur la colonne c, sur la ligne 6 et dans la région 4 pour le 1
- sur la colonne c, sur la ligne 4 et dans la région 4 pour le 8

Emmanuel, vous pouvez oublier le BUG aussitôt que vous l'aurez compris. C'est un coup très beau, mais très rare et dont on peut presque toujours se passer. En revanche, dans les autres techniques d'unicité, le Rectangle Interdit (RI en abrégé, UR en anglais pour Uniqueness Rectangle) est intéressant. Voir par exemple sur ce site :
http://sudokuvariante.forumactif.com/t245-technique-du-rectangle-interdit-ri-unique-rectangle
ou sur le site déjà cité pour le BUG : http://ffsudoku.com/techniques/rectangle_interdit.html

Sinon, il n'y a pas besoin de lire tant de choses pour comprendre les techniques "avancées". Pour moi, il y a trois documents de référence (en français), à lire dans l'ordre :
- d'abord la technique des chaînes : http://sudokuvariante.forumactif.com/t493-technique-chaines-de-jumeaux-voisins
- ensuite, la technique des ALS-EQC : http://sudokuvariante.forumactif.com/t452-technique-als-eqc-esc (oublier la deuxième moitié du document)
- pour finir, je ne peux pas omettre de recommander le marquage et son excellent mémento : http://sudokuvariante.forumactif.com/t480-marquage

Au fait, pratiquez-vous l'anglais ? plus exactement, le lisez-vous ?

NB : le transfert des deux premiers documents du site sudoku-factory vers celui-ci a fait perdre en qualité et en lisibilité. J'en avais à l'époque fait une version Word 2003. Je peux la mettre à disposition si vous êtes intéressé

NB2 : je n'ai rien contre le tutoiement...

NB3 : je vais répondre aussi à votre question sur les logiciels.

Cordialement
Cenoman


Dernière édition par Cenoman le Ven Juil 27 2012, 22:04, édité 1 fois
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abi



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Ven Juil 27 2012, 07:24

Bonjour Cenoman, bonjour à tous,

"Avec une situation possible de "BUG" : une grille n'ayant que des cases comportant 2 candidats (seulement 2 mêmes chiffres en case-colonne-maison) est sans solution."

J'ai été, en effet, un peu "vaseuse" dans mon explication du BUG, que je vois ainsi:

Une grille VALIDE (juste et avec une seule solution) ne peut contenir, au blocage, uniquement des cases duos (2 candidats et répétés 2 fois seulement en case-colonne-maison) car elle aurait DES (au moins 2) solutions ("sans solution" était ambigu) et serait donc... INVALIDE (plusieurs solutions ou fausse) Wink

=> élimination de cette situation, ici "1c6 ou 8c4" règle le problème.

Amicalement,

Sophie
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jeanlé



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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   Ven Juil 27 2012, 16:31

bonjour à tous,

Le FigMag ne se casse pas la tête : essai sur b3=1 ou 8 ; b3=1 mène à b4=1, impossible, donc b3=8. C'est en quelque sorte l'équivalent du marquage.

A+
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MessageSujet: Re: Infernale du FigMag du 20/07   

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Infernale du FigMag du 20/07
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