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 AS #49

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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Jeu Avr 12 2012, 21:25

Bonsoir JC, bonsoir à tous,

Juste une explication sur le problème que je me suis posé concernant la présentation de "-4d46".

Cette présentation (j'ai laissé la forme suite) que j'ai toujours utilisée et que je préfère...que j'avais dite "farfelue" à cause d'un emploi "subjectif" (ici, 1c5/1h5 et 2g5/2a5).

1&4d46*->[1c5!->4g8!(acdgh8*)]1h5->4c2!(acdgh2*)->(RI 14bd46)1b9->4g8!(acdgh8*)
|
2&4d46*->[2g5!->4c2!(acdgh2*)]2a5->4g8!(acdgh8*)->(RI 24di46)2i3->4c2!(acdgh8*)

=>4ef5 -> -4d46

(Il me semble que c'est aussi, à sa façon, ce que fait JC :"14r28c4.r5c56=[1r5c3=1r5c8-1r2c8=(1-4)r2c6=4r2c3]"


EDIT:Pour éviter les répétitions (4g8 et 4c2), on peut dire aussi (le raisonnement est idem mais "contracté" et plus difficile à produire en tableau):

1&4d46*->(!!1c5-!)1h5->4c2!(acdgh2*)->(RI bd46)1b9->!!4g8(acdgh8*)->4ef5!
|
2&4d46*->(!!2g5-!)2a5->4g8!(acdgh8*)->(RI di46)2i3->!!4c2(acdgh2*)->4ef5!

->-4d46

Je garde pour moi ce genre de présentation "complexe" mais qui me plaît! Wink :

4&1/2d46*->(!!1c5!/!!2g5!-)1h5/2a5->4c2!/4g8!(acdgh2/8*) ->(RI d b/i46)1b9/2i3->!!4g8/!!4c2(acdgh8/2*)->4ef5!
=> -4d46)



Et, celle-ci (que l'on peut sans doute raccourcir, je n'ai pas regardé)...

(RI di46)

1&4di46#|-1i1 / 1h2-4c2(als acdgh2#) / {4c5-4g5#}* / (RI bd46)4b1-1b9 / 1c8-4d8(als acdgh8#)*
________|-4i7 / 4g8-1c8(als acdgh8#) / {1c5-1h5#}* / (RI bd46)1b9-4b1 / 4c2-4d2(als acdgh2#)*
|
2&4di46#|-2i3 / 2g2-4c2(als acdgh2#) / {4c5-4g5#}* / (RI bd46)4b1-2b7 / 2a8-4d8(als acdgh8#)*
________|-4i7 / 4g8-2a8(als acdgh8#) / {2a5-2g5#}* / (RI bd46)2b7-4b1 / 4c2-4d2(als acdgh2#)*

-> -4d46

...dont les dérivations(1/4 et 2/4 :"gardiens") sont directement justifiées par le RI et qui m'avait paru la plus adéquate pour expliquer simplement et clairement -4d46.

(EDIT-Ici, par "subjectif", j'entends : (ex.)La menace de RI => dérivation "naturelle" des "gardiens" (et l'analyse peut se poursuivre)...alors que l'utilisation du lien 1c5/1h5 pour débloquer la grille et ainsi poursuivre l'analyse peut paraître "fortuite")

Voilà, il me semble, même si cela n'a qu'un intérêt très relatif, que je devais préciser ce point que j'avais seulement évoqué plus haut.

Amicalement,

Sophie

Correction:"color black" avait tronqué l'extrait de l'analyse de JC + une coquille.


Dernière édition par abi le Ven Avr 13 2012, 19:29, édité 3 fois
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Ven Avr 13 2012, 11:08

Bonjour à tous,

Edits dans mon précédent message!

Sans cigarettes depuis quelques jours, j'ai du mal à rassembler correctement mes idées...je vais remédier à cette situation Sad

Amicalement,

Sophie
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Ven Avr 13 2012, 22:21

Bonsoir JC,

J'ai tenté, ce soir, de transcrire (sans répétitions) -4d46 sous forme tableau...je ne vois rien d'incorrect mais c'est tout de même un peu "hot"!


1&4d46

1ef5.1c5*___1h5
14d2______1h2_4c2* - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh2)
RI1*4bd46_____4b1_1b9*
14d8______________1c8_4g8 - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh8)
4ef5___________4c5____4g5

2&4d46

2ef5.2g5*___2a5
24d8______2a8_4g8* - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh8)
RI2*4di46______4i7_2i3*
24d2______________2g2_4c2 - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh2)
4ef5___________4g5____4c5

-> -4d46 (cible)

+1c5 ou -1c5 (+1h5) => -4c5 (soit 1c5 soit 4c2)*
+1c5 ou -1c5 (+1h5) => -1b46 (soit 1c5 soit RI => -1b46)*

+2g5 ou -2g5 (+2a5) => -4g5 (soit 2g5 soit 4g8)*
+2g5 ou -2g5 (+2a5) => -2i46 (soit 2g5 soit RI => -2i46)*


EDIT

Ou encore:

1&4d46

1ef5.1c5___1h5
14d2.1c5___1h2_4c2 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - als acdgh2
1ef5.1c5________4b1_1b9 - - - - - - - - - - - - - - - - - - -RI 14bd46
14d8______________1c8_4g8 - - - - - - - - - - - - - - - als acdgh8
4ef5___________4c5____4g5

2&4d46

2ef5.2g5___2a5
24d8.2g5___2a8_4g8 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - als acdgh8
2ef5.2g5_______4i7_2i3 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -RI 24di46
24d2_____________2g2_4c2 - - - - - - - - - - - - - - - - als acdgh2
4ef5___________4g5____4c5

-> -4d46 (cible)

Amicalement,

Sophie

-1 coquille (2g5 et non 2c5!)


Dernière édition par abi le Sam Avr 14 2012, 13:41, édité 1 fois
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Sam Avr 14 2012, 10:26

Bonjour abi,

J'admire votre ténacité !

En simplifiant par les ALS et en supprimant les chemins inutiles, j'avais obtenu pour la version tableau du haut de la page 2:

14d46
1ef5__1c5_1h5
14d2__4c2_1h2-------------------> (als acdgh2)
4ef5__4c5_____4g5
14d8__________4g8_1c8-----------> (als acdgh8)
RI(14)b46_________1b9_4b1
14d2__________________4c2_1h2---> (als acdgh2)
1ef5______________1c5_____1h5

et mutatis mutandis pour 24d46.

L'idée de placer 1c5/2c5 en première colonne pour éviter les répétitions est originale !

Bien que la répétition dans une chaîne ou dans un tableau me gêne beaucoup, je suis convaincu qu'il n'est pas toujours possible de l'éliminer comme dans le plus simple des "NoFish", le Jellyfish de rang 2.
De toute façon, la répétition est permise et je ne cherche plus à la contourner. Mais, si on tient absolument à l'éviter dans tous les cas, il faudrait alors écrire un tableau rectangulaire à la manière d'Allan Barker et de Champagne(gpenet) dont l'interprétation n'est pas toujours simple.

Quoi qu'il en soit, le plus important : j'ai grandement apprécié toutes les autres formulations de la preuve de -4d46.

Enfin, une dernière réflexion : il m'arrive souvent, quand c'est possible, de permuter les lignes d'un tableau ou d'écrire un sous-tableau dans la diagonale principale (-> "tableau hybride" ou "block Triangular Matrix") pour éviter une dérivation, voire même éviter une "case" vide en tête de dernière ligne.

Amicalement,

JC
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MessageSujet: Re: AS #49   Sam Avr 14 2012, 11:06

Bonjour JC,

"Ténacité"....m'attaquant de moins en moins à la résolution, je m'acharne un peu, c'est vrai, sur les rares grilles attaquées !
"Originale!"...peut-être!, mais lorsque la présentation "réglementaire" ne me permet pas d'exprimer directement ce que dit la logique (évidente à l'esprit et dans la "forme suite") il le faut bien Wink

Amicalement,

Sophie
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Sam Avr 14 2012, 18:57

Bonsoir JC,

Dernière intervention sans doute, je ne cherche pas à convaincre mais à m'expliquer.

1&4d46*->(1c5-)1h5->4c2(acdgh2)->(RI 14bd46)1b9->4g8(acdgh8)->4ef5 :1c5 = -4c5 et -1c8 et 1h5 => -4c5 et -1c8 (avec 4c2 et 1b9 (RI 1*4bd46) d'où 4g8 et 4ef5.
|
2&4d46*->(2g5-)2a5->4g8(acdgh8)->(RI 24di46)2i3->4c2(acdgh2)->4ef5 : 2g5 = -4g5 et -2g2 et 2a5 => -4g5 et -2g2 (avec 4g8 et 2i3 (RI 2*4di46) d'où 4c2 et 4ef5.

->-4d46

Il n'y a, à mon avis aucune répétition à faire...
J'ai donc, sous forme tableau, sans doute peu conventionnel , associé, dans mon analyse, les cibles (14d46/24d46) et les effets des liens (1c5/1h5 et 2g5/2a5) "créés" par ces mêmes cibles, cette association me paraît donc logique.
Je comprends tout à fait que ce tableau puisse "heurter"...mais l'analyse étant logique, cela ne me traumatise pas Wink

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: AS #49   Mar Avr 17 2012, 01:06

Bonjour JC, bonjour à tous,

En me promenant, l'idée de cette autre formulation m'est venue:

14d46 & 24d46 (cibles)

*-14d28:1c8-4g8(als acdgh8) / (RI 14 di46)4i7-1i1 / 1h2-4c2(als acdgh2) / (RI 14 bd46)4b1-1b9@=>-1ch5/-4cg5 -> 1/4ef5 (en fait, +2d46 mais...)
|
*-24d28:2a8-4g8(als acdgh8) / (RI 24 di46)4i7-2i3 / 2g2-4c2(als acdgh2) / (RI 24bd46)4b1-2b7@=>-2ag5/-4cg5 -> 2/4ef5

=> -14d46, -24d46, +12d46

EDIT:Plus complexe:

*-12/24d28:1c8/2a8-4g8 (als acdgh8) / (RI 14/24di46)4i7-1i1/2i3 / 1h2/2g2-4c2 (als acdgh2) / (RI 14/24bd46)4b1-1b9/2b7@

-> -1ch5/-4cg5 / -2ag5/-4cg5 -> 1/4ef5 / 2/4ef5 => -14d46, -24d46, +12d46.


Je verrais ce tableau, pas facile à lire....

14d46*

14d8_____1c8_4g8 - - - - - - - - - - als acdgh8
RI14di46__1i1_4i7
14d2_____1h2_4c2 - - - - - - - - - - als acdgh2
RI14bd46_1b9_4b1

@-> -1&4d46

Ou celui-ci:

14d46*

14d8.1c8_4g8 - - - - - - - - - - als acdgh8
_________4i7_1i1 - - - - - - - RI 14di46
14d2________1h2_4c2 - - - als acdgh2
____@1b9_______4b1- - - - RI 14bd46

-> -1&4d46

même chose avec 24d46* => +12d46


Tenace, vous avez dit tenace? A ce stade une visite chez un PSY s'impose Wink

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: AS #49   Mer Avr 18 2012, 02:37

Bonjour JC,

J'aurais dû "tilter" plus vite!!! Ces répétitions cachent souvent une boucle...
Vous trouverez certainement un meilleur tableau que celui-ci, qui me paraît cependant acceptable:

14d46* (utilisation de RI : 14 di46/bd46)

14d8_1c8_4g8 - - - - - - - - - - als acdgh8
RI_______4i7_1i1
14d2________1h2_4c2 - - - als acdgh2
RI__@1b9_______4b1


4g8+4c2/1c8+1h2 -> 4ef5/1ef5 => -1&4d46

même chose avec 24d46* => +12d46

(idem pour Fata Morgana...)

Amicalement,

Sophie





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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Mer Avr 18 2012, 11:57

Bonjour JC,

"L'idée de placer 1c5/2c5 en première colonne pour éviter les répétitions est originale !

Bien que la répétition dans une chaîne ou dans un tableau me gêne beaucoup, je suis convaincu qu'il n'est pas toujours possible de l'éliminer comme dans le plus simple des "NoFish", le Jellyfish de rang 2.
De toute façon, la répétition est permise et je ne cherche plus à la contourner. Mais, si on tient absolument à l'éviter dans tous les cas, il faudrait alors écrire un tableau rectangulaire à la manière d'Allan Barker et de Champagne(gpenet) dont l'interprétation n'est pas toujours simple.

Quoi qu'il en soit, le plus important : j'ai grandement apprécié toutes les autres formulations de la preuve de -4d46."



Il me semble qu'ici, avec la boucle et si le tableau vous convient, il est donc bien possible d'éviter les répétitions simplement...

14d46* (utilisation de RI : 14 di46/bd46)

14d8_1c8_4g8 - - - - - - - - - - als acdgh8
RI_______4i7_1i1
14d2________1h2_4c2 - - - als acdgh2
RI__@1b9_______4b1


4g8+4c2/1c8+1h2 -> 4ef5/1ef5 => -1&4d46

("->4ef5/1ef5" qui est un juste retour des choses, puisque la cible est 1+4 d46)

même chose avec 24d46* => +12d46

En êtes-vous d'accord?

Amicalement,

Sophie



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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Jeu Avr 19 2012, 12:40

Bonjour abi,

Après mûre réflexion, je n'ai rien à redire aux 3 messages précédents, si ce n'est :


  1. J'aime autant le "dernier" tableau que la première chaîne avec les boucles.
  2. On pourrait résumer l'utilisation des boucles comme suit. Si d46=z4, alors la boucle sur les z et les 4, obtenue en évitant 2 RI, implique soit pas de z, soit pas de 4 en ligne 5 ! Conclusion : d46=12.


Amicalement,

JC.
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Jeu Avr 19 2012, 13:05

Bonjour JC,

"2.On pourrait résumer l'utilisation des boucles comme suit. Si d46=z4, alors la boucle sur les z et les 4, obtenue en évitant 2 RI, implique soit pas de z, soit pas de 4 en ligne 5 !
Conclusion : d46=12."


C'est exactement ainsi que je voyais les choses (une des conclusions possibles de mon "plus complexe", dans le 1er des 3 précédents messages) Wink
(Mais les résumés sont faits pour rester dans les blocs-notes, il faut prouver en démontrant lien à lien)
J'ai ensuite préféré "cibler" pour ne pas terminer sur une impossibilité (L5 sans 4 ou 1/2...L5 ou Maison 5 "absurde", ou autre...) mais plutôt sur 1&4/2&4d46 voyeur de 1/4 / 2/4d28 et 1/2 / 4ef5.



EDIT-Plus correct de dire:

(cible:14d46, utilisation de RI : 14 di46/bd46)

14d8_1c8_4g8 - - - - - - - - - - als acdgh8
RI_______4i7_1i1
14d2________1h2_4c2 - - - als acdgh2
RI__@1b9_______4b1

@=>1ch5/4gc5-1/4ef5 => -1&4d46

(ou:@=>4i7b1/1i1b9-xwing 4/1bi46 -> -4&1d46 et idem avec 42)

(Donner la cible en tête de tableau ne me semble pas indispensable dans la mesure où l'on donne la conclusion au bas du tableau, seuls les liens comptent.)


Bonne fin de semaine,

Amicalement,

Sophie
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