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 AS #49

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abi



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MessageSujet: AS #49   Dim Avr 01 2012, 20:04

Bonjour à tous,

En curieuse...je suis allée "zieuter-vit'fait" l'AS 49 qui m'a semblé différente des précédentes...

On peut prendre le même style de départ que celui de tarx0104, Platinium Blonde, Fata, Trompe l'oeil and co ( ici, en utilisant uniquement "1,2,4" + RI ou BI => -4d46)...ensuite la grille devient très abordable!
Mais...j'ai sauté sur cette idée et n'ai rien cherché d'autre (et n'en aurais d'ailleurs pas l'occasion, même si je surmontais ma flemme!)...je suis peut-être passée à côté de quelque chose de plus évident...ce serait intéressant de lire d'autres propositions qui "débloquent" la grille.

Amicalement,

Sophie

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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Dim Avr 01 2012, 20:41

Bonsoir abi,

Je viens de lire votre message après mon post sur sudokuwiki.

AS49 est dur dur. Si l'existence d'un exocet sur 124 en régions 258 et d'un éventuel exocet sur 12348 en régions 456 sont évidents, dès le départ, l'exploitation maximale de l'exocet ne fait pas avancer beaucoup la grille. J'ai cherché un SK Loop sans succès. Je passerai donc le relais Smile

Amicalement,

JC
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Dim Avr 01 2012, 21:17

Bonsoir JC,

Présentation à remanier !!! juste pour montrer la logique !
(un tableau serait plus explicite)

Les 2 parties peuvent se désolidariser, mais, dans ce genre de cas, j'ai toujours préféré les traiter ensemble.
La première partie peut, elle aussi, être raccourcie en "alsant".

RI di46
14d46#|1i46-1i1 / 1h2-1f2# / 4f2-4c2# / {4c5-4g5#}* / (RI bd46)4b1-1b9 / 1c8-1e8#) / 4e8-4d8* (raccourcir avec des als)
______|4i46-4i7 / 4g8-4e8# / 1e8-1c8# / {1c5-1h5# / 1h2-1f2*} / (RIbd46)1b9-4b1 / 4c2-4d2* (raccourcir avec des als)
|
RI di46
24d46#|2i46-2i3 / 2g2-4c2*(als acdgh2#) / (RIbd46)4b1-2b7 / 2a8-4g8(als acdgh8)# / 4g5-4ef5*
______|4i46-4i7 / 4g8-2a8(als acdgh8#) / {2a5-2g5#}* / RIbd46)2b7-4b1 / 4c2-4d2(als acdgh2#)*

-> -4d46

A partir de là, la grille offre pas mal de sorties.

Amicalement,

Sophie

PS-OK, vu votre message sur Sudokuwiki...Nous avons dù publier, chacun sur un site, en même temps car j'étais allée vérifier qu'aucune solution n'avait déjà été postée (pas de double emploi!) avant d'intervenir ici...et la page était "blanche" Wink

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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 07:35

Bonjour JC, bonjour à tous,

Il me semble que l'on doit retrouver vos élims parmi celles de cette boucle, après -4d46:

*2f2-2g2 / 2g5-2a5 / 2a8-2e8 / 1e8-1c8 / 1c5-1h5 / 1h2-1f2@ -> -459f2 -1h14 -2g346 -4e8 -1c469 -2a67 -1e1 -2e3 -2f7

Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 09:59

Bonjour abi et à tous,

Effectivement. La belle boucle donne 6 éliminations supplémentaires.

Après ces deux étapes, la difficulté du puzzle devient semblable aux autres AS.

Amicalement,

JC.
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 11:08

Re-bonjour JC,

Quant à la boucle (je me méfie de certaines boucles qui éliminent beaucoup de candidats mais ne sont pas très efficaces) je ne suis pas certaine qu'elle change grand chose au niveau de difficulté de la grille après -4d46...
Je n'ai pas conservé mes notes, mais je me souviens que je terminais assez vite, sans elle.

Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 11:56

Re-bonjour abi,

Je viens de vérifier : -4d46 fait tomber la grille de SE10.8 à SE9.0 et la boucle ne fait pas baisser le niveau de difficulté. Autrement dit, après -4d46, on tombe sur une grille de même niveau que les AS "actuels". Il faut donc encore au moins une étape de niveau supérieur ou égal à SE9.0 pour que le niveau de la grille tombe sous SE8.6 afin que le solveur d'Andrew puisse la traiter.

Amicalement,

JC.
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 12:30

Re- Wink

Après "-4d46" j'avais "-1b9"...je ne sais pas à combien vous l'évaluez... Wink

Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 13:09

abi,

-1b9 : SE9.4

Je suis passé par -7c3, -1c5 (idem -1b9), -7e8 avant de terminer simplement.

Je viens d'analyser -4d46, mais sans lire votre chaîne (cela m'aurait pris trop de temps). A mon grand étonnement, vos RI sont contenus dans l'exocet 3ème version ! Je ne les ai pas vus

Amicalement,

JC.
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 13:22

JC,

"A mon grand étonnement, vos RI sont contenus dans l'exocet 3ème version ! Je ne les ai pas vus"

Bien sûr, c'était déjà idem pour PB, Fata, etc...l'utilisation des RI optimise la situation d'exocet...
Pour en apporter la preuve (car il faut bien TOUT prouver) j'ai toujours préféré cette voie (qui s'éloigne un peu de l'exocet à proprement parler)... mais c'est subjectif Wink

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 13:37

abi,

Merci pour ces infos. Je vais étudier tout cela de plus près.

Amicalement,

JC.
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abi



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 13:39

JC,

Les situations d'exocet à 3 candidats (au lieu de 4) ou en "BI-BI" (4) sont, à mon avis, bien plus faciles à traiter Wink

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 16:36

JC,

Pour ce qui est de l'utilisation des RI optimisant les situations d'exocet, je "généralisais"...

Pour ce qui est de votre analyse, c'est dommage que vous ne prouviez pas lien à lien ce que vous avancez, ce n'est pas "amusant" à rédiger, mais il faut bien démontrer...du coup, il faut que le lecteur verifie lui-même, j'avoue ne pas en avoir le temps Sad
(j'aurais pu, moi-même, m'en tenir à :" la menace de RI en bd/di 46 =>-4d46 par le jeu des 124"... c'était plus court mais....).

Je ne saisis pas bien : "Exocet : Base : (124)r46c4 [Target : (124)r2c6.r8c4]... ": "r8c4": est-ce une coquille pour r8c5?...
...je peux me tromper mais il ne me semble pas qu'une cible puisse avoir le même alignement que sa base.

Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 20:13

abi,

Bien vu, je viens de corriger la coquille.

Quant à la preuve ! -59f2 ne pose pas de problème : soit par les swordfishes, soit par les jellyfishes sur 124.
Comme l'exocet, tel que je l'ai traité, ne faisait pas avancer le puzzle, je n'ai pas jugé utile d'entrer dans las détails pour les autres éliminations, me contentant du parallélisme avec FM Sad

Amicalement,

JC
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MessageSujet: Re: AS #49   Lun Avr 02 2012, 20:55

JC,

"Exocet : Base : (124)r46c4 [Target : (124)r2c6.r8c5], 124R258 => -59r2c6"

Oui, cela donne bien -59f2, mais c'est un peu court...les chaînes pour le prouver manquent, si simples puissent-elles paraître et quel que soit le nom que l'on veut bien leur donner; quant aux autres élims de votre message...

Je pense aussi au débutant qui apprend en lisant les analyses présentées, il a besoin que la logique soit "démontrée", que tout soit dit ...
...il peut avoir des difficultés à comprendre certaines analyses, mais si tous les éléments sont "cités", tous les liens sont "dits", il n'a plus qu'un petit effort (de plus de 2 secondes! Wink ) de reflexion à faire!

Ce n'est que mon avis Wink

Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Mar Avr 03 2012, 22:41

Bonsoir abi et à tous,

Une version tableau de -4d46


12d46

OU

14d46
1ef5__1c5_1h5
1d2_______1h2_1f2
4d2___4c2_____4f2
4ef5__4c5_________4g5
__________________4i46_4i7
4d8____________________4g8_4e8
1d8________________________1e8_1c8
1ef5___________________________1c5_1h5
1d2________________________________1h2_1f2
4d2____________________________________4f2_4c2
_______________________________1b9_________4b1_14b46

OU

24d46
2ef5__2g5_2a5
2d8_______2a8_2e8
4d8___4g8_____4e8
4ef5__4g5_________4c5
__________________4b46_4b1
4d2____________________4c2_4f2
2d2________________________2f2_2g2
2ef5___________________________2g5_2a5
2d8________________________________2a8_2e8
4d8____________________________________4e8_4g8
_______________________________2i3_________4i7_24i46

=> +12d46

Amicalement,

JC.
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MessageSujet: Re: AS #49   Mar Avr 03 2012, 23:54

Bonsoir JC

Pas eu le temps (ni l'envie) de chercher une autre présentation pour la logique de -4d46...je resterai donc sur celle-ci, qui a ce côté "symétrique" amusant (même als, etc...)

(RI di46)

1&4di46#|-1i1 / 1h2-4c2(als acdgh2#) / {4c5-4g5#}* / (RI bd46)4b1-1b9 / 1c8-4d8(als acdgh8#)*
________|-4i7 / 4g8-1c8(als acdgh8#) / {1c5-1h5#}* / (RI bd46)1b9-4b1 / 4c2-4d2(als acdgh2#)*
|
2&4di46#|-2i3 / 2g2-4c2(als acdgh2#) / {4c5-4g5#}* / (RI bd46)4b1-2b7 / 2a8-4d8(als acdgh8#)*
________|-4i7 / 4g8-2a8(als acdgh8#) / {2a5-2g5#}* / (RI bd46)2b7-4b1 / 4c2-4d2(als acdgh2#)*

-> -4d46

Amicalement,

Sophie



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MessageSujet: Re: AS #49   Mer Avr 04 2012, 10:22

Bonjour JC,

Différentes présentations, même chemin...même idée... c'est l'sudoku Wink

Comme vous le voyez la preuve de -4d46 se fait, ici, par RI et dérivations...sans "exocet"(patent)*.

(idem tarx0104, Platinium Blonde, Fata, Trompe l'oeil and co) Wink


*En fait, pour préciser, ne fréquentant pas, à l'époque, "sudoku Forum Player", j'avais reçu un MP (via Sudoku Factory), contenant deux grilles (Trompe-l'oeil et Fata) et me demandant comment je les résoudrais.
J'avais répondu par des solutions similaires à celle que je donne plus haut (soit-soit, dérivations et RI)...tout en les disant "farfelues" comme moi! Wink
....par contre, je ne sais pas si la notion d'exocet était déjà "formulée", seul l'intéressé pourrait le dire.


Amicalement,

Sophie

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MessageSujet: Re: AS #49   Mer Avr 04 2012, 15:21

Bonjour à tous,

Peut-être une aide, ce tableau réduit aux 124 des "3 Colonnes (bdi *) + 3 Lignes (258**) + RIs (Cbdi L46!!)" => -4d46.

____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______|
-
1_|_________4____________|______________________|_______________1______|
2_|_______________4______|_124___________124____|_2______1_____________| **
3_|______________________|__2___________________|_______________2______|
-
4_|________124___________|_1/2/4_________________|_______________124____| RI !!
5_|_2_____________14_____|________124____124____|_24______1____________| **
6_|________124___________|_1/2/4_________________|_______________124____| RI !!
-
7_|_________2____________|______________________|________________4_____|
8_|_2______________1_____|_124_____124__________|_4____________________| **
9_|_________1____________|_1____________________|______________________|
____________*_____________*_____________________________________*_____

(on peut s'y prendre de plusieurs façons)

Amicalement,

Sophie

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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: AS #49   Mer Avr 04 2012, 16:19

Bonjour abi et à tous,

J'ai inclus la technique de l'exocet dans mes technique de base depuis l'AS28. C'est l'existence éventuelle d'un exocet que je teste maintenant en premier en abordant une grille (cela ne prend que quelques secondes ... Smile).

AS49 est le premier puzzle où je peux, enfin, l'appliquer! Me souvenant de Fata Morgana et des multiples exclusions connexes, j'ai simplement déterminé les candidats 124 utilisés dans toutes les combinaisons possibles de la base et de la cible pour trouver les éliminations mentionées dans Sudokuwiki.

Je constate avec plaisir, après nos échanges, que votre approche et la belle boucle qui s'ensuit simplifient grandement ce travail fastidieux.

Mille fois merci, abi, d'avoir pris le temps de partager votre savoir-faire.

Amicalement,

JC.
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MessageSujet: Re: AS #49   Ven Avr 06 2012, 15:21

Bonjour JC,

J'ai retrouvé la grille Fata-idem:

____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______|
-
1_|_________6____________|________16____________|________1_____________|
2_|_________3____________|_________3____________|______________________|
3_|_3_____________6______|_136___________136____|________________1_____| *

4_|________136___________|________136___________|______________________|
5_|________136____6______|_1/3/6__________1/3/6___|_3______136___________| *
6_|______________________|________136___________|________136___________|
-
7_|_1____________________|_136___________136____|_3______________6_____| *
8_|______________________|__________6___________|__________6___________|
9_|_________1____________|_________13___________|__________3___________|

____________**______________RI_____**_____RI_______________**___________

-> -1df5

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: AS #49   Ven Avr 06 2012, 17:02

Bonjour abi,

Je viens juste de poster (j'ai dû me forcer un peu ) une solution de AS#49 sur le New Sudoku Players Forum ici, basée sur votre analyse de l'"exocet".

J'y ai joint, à titre de comparaison, la grille Xsudo de Fata Morgana relative à -1df5.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas de vous avoir cité ! Tout le mérite de la solution postée vous revient de droit .

Amicalement,

JC.

PS : Ronk, sur NSPF, vient de répondre : AS#49 est bien un isomorphe de Fata Morgana !
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MessageSujet: Re: AS #49   Sam Avr 07 2012, 00:20

Bonjour JC,

Aucune raison de vous en vouloir...et vu le peu de temps que j'ai passé sur cette grille...vous êtes très certainement bien plus "méritant" que moi Wink

(EDIT-Vu l'image Xsudo contenant les élims de la boucle; évidemment le tableau "3 lignes + 3 colonnes + RIs" les contient forcément aussi, mais tel n'était pas mon objectif en le proposant).

Amicalement,

Bon week-end (très prolongé pour moi!) à tous

Sophie


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MessageSujet: Re: AS #49   Mar Avr 10 2012, 16:36

Bonjour JC,

J'ai (enfin!) pu aller voir votre démo sur Players Forum.

Elle ressemble à ce que j'avais au départ (forme suite):

1&4d46*->[1c5!->4g8!(acdgh8*)]1h5->4c2!(acdgh2*)->(RI 14bd46)1b9->4g8!(acdgh8*)
|
2&4d46*->[2g5!->4c2!(acdgh2*)]2a5->4g8!(acdgh8*)->(RI 24di46)2i3->4c2!(acdgh8*)

=>4ef5 -> -4d46

Je ne trouvais pas cela très clair, j'ai donc changé ma présentation habituelle (dérivations avant RI) pour celle, rallongée, donnée plus haut...

Votre présentation sur Players Forum est claire, reste toujours le même problème, celui d'un tableau comportant des chaînes "en ligne" (tableau "hybride")...mais pourquoi pas Wink

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: AS #49   Mar Avr 10 2012, 19:10

Re-bonjour JC

Je n'avais même pas essayé de rédiger la forme tableau de ma suite...

1&4d46*

1ef5___|-1c5!
14d8___1c8_4g8! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh8)
1ef5___|-1h5
14d2___1h2_4c2! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh2)
RIbd46_____4b1_1b9
14d8___________1c8_4g8! - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh8)
4ef5___4c5_4gc5_____4g5

2&4d46*

2ef5___|-2g5!
24d2___2g2_4c2! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh2)
2ef5___|-2a5
24d8___2a8_4g8! - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh8)
RIdi46_______4i7_2i3
24d2___________2g2_4c2! - - - - - - - - - - - - - - - - (als acdgh2)
4ef5____4g5_4cg5____4c5

-> -4d46

Finalement, c'est aussi clair (ce n'était pas la peine de vouloir changer!)...pas forcément joli, mais...
Les 2 analyses ont leur dernière ligne "commune"...les réunir est un peu périlleux Wink

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: AS #49   

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