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 Une MC pas commode du tout...(4b481)

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COLLIN



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MessageSujet: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Lun Nov 07 2011, 09:17

Bonjour à tous,

Inutile de dire que je suis en panne.
Je passe la main.

1 | 0 0 5 | 7 8 0 | 0 0 0 |
2 | 0 0 0 | 0 0 9 | 2 7 8 |
3 | 8 0 0 | 0 0 1 | 0 5 0 |

4 | 0 0 0 | 0 3 7 | 0 0 0 |
5 | 0 0 3 | 0 0 0 | 0 1 9 |
6 | 0 0 0 | 0 0 0 | 0 4 0 |

7 | 6 5 0 | 0 0 0 | 0 8 4 |
8 | 0 8 0 | 0 0 6 | 0 0 0 |
9 | 0 2 0 | 8 0 0 | 0 0 7 |


André
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Ven Nov 11 2011, 11:42

Bonjour à tous,

Profitant de mon passage sur le site, je poste une démo pour cette grille:

(vu une ETAPUNIK...j'ai préféré en deux!)


____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______|
-
1_|_249____3469____5_____|_7______8______234____|_13469__369____136____|
2_|_14_____1346___146____|_3456___456____9______|_2______7______8______|
3_|_8______34679__24679__|_2346___246____1______|_3469___5______36_____|
-
4_|_12459__1469___124689_|_124569_3______7______|_568____26_____256____|
5_|_2457___467____3______|_2456___2456___2458___|_5678___1______9______|
6_|_12579__1679___126789_|_12569__12569__258____|_35678__4______2356___|
-
7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_139____8______4______|
8_|_13479__8______1479___|_13459__14579__6______|_1359___239____1235___|
9_|_1349___2______149____|_8______1459___345____|_13569__369____7______|


als b456 :

6b456|-7b56 / 7b3-728c346
_____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6

-> -6c46

____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______|
-
1_|_249____349_____5_____|_7______8______234____|_1469___69_____16_____|
2_|_14_____134____146____|_3456___456____9______|_2______7______8______|
3_|_8______479____24679__|_246____246____1______|_49_____5______3______|
-
4_|_12459__1469___1249___|_124569_3______7______|_8______26_____256____|
5_|_245____46_____3______|_2456___2456___8______|_7______1______9______|
6_|_12579__1679___8______|_12569__12569__25_____|_3______4______256____|
-
7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_19_____8______4______|
8_|_13479__8______1479___|_1459___14579__6______|_159____239____12_____|
9_|_1349___2______149____|_8______1459___45_____|_1569___369____7______|

*75a56|-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789)
______|-5de5 / 52f6 / 2f1-2a1

-> -2a56 et fin.


Légèrement différent:

als b456 :

6b456|-7b56 / 7b3-728c346
_____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6

-> -6c46

____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______|
-
1_|_249____349_____5_____|_7______8______234____|_1469___69_____16_____|
2_|_14_____134____146____|_3456___456____9______|_2______7______8______|
3_|_8______479____24679__|_246____246____1______|_49_____5______3______|
-
4_|_12459__1469___1249___|_124569_3______7______|_8______26_____256____|
5_|_245____46_____3______|_2456___2456___8______|_7______1______9______|
6_|_12579__1679___8______|_12569__12569__25_____|_3______4______256____|
-
7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_19_____8______4______|
8_|_13479__8______1479___|_1459___14579__6______|_159____239____12_____|
9_|_1349___2______149____|_8______1459___45_____|_1569___369____7______|


*2f1-a1 / a5-de5 -> -2f6

____a______b______c______|_d______e______f______|_g______h______i______|
-
1_|_249____349_____5_____|_7______8______23_____|_1469___69_____16_____|
2_|_14_____134____146____|_3456___456____9______|_2______7______8______|
3_|_8______479____24679__|_246____246____1______|_49_____5______3______|
-
4_|_1249___1469___1249___|_1469___3______7______|_8______26_____5______|
5_|_5______46_____3______|_246____246____8______|_7______1______9______|
6_|_1279___1679___8______|_169____169____5______|_3______4______26_____|
-
7_|_6______5______179____|_1239___1279___23_____|_19_____8______4______|
8_|_13479__8______1479___|_159____1579___6______|_159____239____12_____|
9_|_139____2______19_____|_8______159____4______|_1569___369____7______|

*7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6 et fin.

Amicalement,

Sophie

EDIT-Correction de l'inévitable coquille!



Dernière édition par abi le Dim Nov 13 2011, 23:27, édité 1 fois
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Nov 13 2011, 23:19

Bonsoir,

Encore un p'tit passage pour ajouter, plus haut, les grilles raps (enfin!)

Voili!

Amicalement,

Sophie
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Jeu Nov 24 2011, 16:04

Bonjour Cenoman, bonjour à tous,


6b456|-7b56 / 7b3-728c346
_____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6

-> -6c46

Venant de cette observation:

*Als b456 (14679) : 149b456 est impossible (=> 149bd4)
=> 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46

ou:

*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456
=> 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46

Pour laquelle je n'ai pas trouvé de formulation plus correcte, peut-être as-tu une idée...

Personnellement, je présenterais bien l'une de mes "observations", mais j'imagine qu'il doit y avoir un compromis (court) entre elles et ma première dérivation de l'als b456...

Amicalement,

Sophie



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Cenoman



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Sam Nov 26 2011, 00:18

Bonjour abi, bonjour à tous,

abi a écrit :
Citation :
...je n'ai pas trouvé de formulation plus correcte, peut-être as-tu une idée...

Que tu me demandes une idée, c'est le monde à l'envers ! D'ailleurs, je ne suis pas intervenu sur cette grille parce que mon solveur m'a justement laissé à court d'idée...

Donc, je reprends modestement tes idées :


_ | a____ b____ c_____ | d_____ e____ f___ | g____ h__ i___ |
1 | 249__ 3469_ ______ | ______ _____ 234_ | 13469 369 136_ |
2 | 14___ 1346_ 146___ | 3456__ 456__ ____ | _____ ___ ____ |
3 | _____ 34679 24679_ | 2346__ 246__ ____ | 3469_ ___ 36__ |

4 | 12459 1469_ 124689 | 124569 _____ ____ | 568__ 26_ 256_ |
5 | 2457_ 467__ ______ | 2456__ 2456_ 2458 | 5678_ ___ ____ |
6 | 12579 1679_ 126789 | 12569_ 12569 258_ | 35678 ___ 2356 |

7 | _____ _____ 179___ | 1239__ 1279_ 23__ | 139__ ___ ____ |
8 | 13479 _____ 1479__ | 13459_ 14579 ____ | 1359_ 239 1235 |
9 | 1349_ _____ 149___ | ______ 1459_ 345_ | 13569 369 ____ |


1°) On remarque la pseudo-case c46 (jumeaux 8c4-8c6) : on en déduit le conflit 2c46/6c46 => personellement, je dériverais le conflit 7b56/6c46 par la chaîne de conflits 7b56/7b3-7c3/2c3-2c46/6c46

2°) ta deuxième observation dit
Citation :
au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4
Ceci est prouvé par la chaîne 149c4-2568cghi4/25a4-149a4

Le...
Citation :
...compromis (court) entre elles et ma première dérivation de l'als b456...
ne s'écrit-il pas simplement au moyen de la TM suivante :


2c46_-2c3
______7c3-7b3
6b456____-7b56-149b456
_______________149a4__-25a4
_______________149c4__-2568cghi4


=>-6c46 (cible des deux variables logiques de la première colonne)
La troisième ligne n'est rien d'autre que le "ternaire de variables logiques" issu de l'als b456 (degré de liberté 2!)
Les quatrième et cinquième lignes ne sont rien d'autre que ta deuxième observation !


Cordialement.
Cenoman

EDIT du 28/11 : abi, j'avais bien appréhendé ta demande vers le marquage. Malheureusement, cette grille n'est pas favorable à une solution élégante en marquage. J'en ai finalement rédigé une, mais quelle galère ! et c'est sans aucun intérêt !


Voici une solution en marquage. C'est très compliqué et, honnêtement, je ne vois aucun enseignement à en tirer.

D'abord quatre éliminations en marquage simple :

_ | a______ b_____ c______ | d________ e______ f____ | g______ h____ i______ |
1 | 2g49___ 346o9_ _______ | _________ _______ 2G3à4 | 1e34â69 3á69è 1E36___ |
2 | 1a4A___ 1x3i46 146____ | 3I45m6___ 45M6___ _____ | _______ _____ _______ |
3 | _______ 3467q9 2G467Q9 | 2346_____ 246____ _____ | 34Â69v_ _____ 3b6B___ |

4 | 12459__ 1469__ 12468t9 | 1f24l569w _______ _____ | 568T___ 2c6C_ 256____ |
5 | 2h457__ 467___ _______ | 2456_____ 2456___ 2458u | 567r8U_ _____ _______ |
6 | 12579__ 1679__ 12678T9 | 12569____ 1y2569ç 258U_ | 3j567R8 _____ 2é3J56_ |

7 | _______ ______ 17s9___ | 1239_____ 127S9__ 2d3D_ | 13k9___ _____ _______ |
8 | 13z47æ9 ______ 1479___ | 13459____ 1457s9_ _____ | 1359___ 2C39_ 1e2c35ä |
9 | 13Z49__ ______ 149____ | _________ 1459___ 345ã_ | 135n6p9 36P9_ _______ |


g/h(2Ka) =>-2f6 (ni G=2f1, ni H=2def5) Conséquence : 5f6=u

U/r(g5) =>-5g6 (ni u=5f6, ni R=7g6)

U/r(g5)-R/j(g6)=>U/j =>-5i6 (ni u=5f6, ni J=3i6) Conséquence : 5g5=ú, 5gi4=Ú)

U/ú(g5) =>-5d4 (ni u=5f6, ni Ú=5gi4)

Ensuite trois éliminations utilisant des dérivés ternaires :

_ | a______ b_____ c______ | d_______ e______ f____ | g______ h____ i______ |
1 | 2g49___ 346o9_ _______ | ________ _______ 2G3à4 | 1e34â69 3á69è 1E36___ |
2 | 1a4A___ 1x3i46 146____ | 3I45m6__ 45M6___ _____ | _______ _____ _______ |
3 | _______ 3467q9 2G467Q9 | 2346____ 246____ _____ | 34Â69v_ _____ 3b6B___ |

4 | 1245ú9_ 1469__ 12468t9 | 1f24l69w _______ _____ | 568T___ 2c6C_ 25Ä6___ |
5 | 2h457__ 467___ _______ | 2456____ 2456___ 2458u | 5ú67r8U _____ _______ |
6 | 125ù79_ 1679__ 12678T9 | 12569___ 1y2569ç 5u8U_ | 3j67R8_ _____ 2é3J6__ |

7 | _______ ______ 17s9___ | 1239____ 127S9__ 2d3D_ | 13k9___ _____ _______ |
8 | 13z47æ9 ______ 1479___ | 13459___ 1457s9_ _____ | 1359___ 2C39_ 1e2c35ä |
9 | 13Z49__ ______ 149____ | ________ 1459___ 345ã_ | 135n6p9 36P9_ _______ |

DERIVE TERNAIRE (g-4a1-9a1)+4a1/9b1+9a1/9b1=>G/9b1
4a1/â(4L1)-Â/v(g3)-V/9b1(9R1)=4a1/9b1
9a1/9b1(9L1)

DERIVE TERNAIRE (á-6h1-è)+á/9b1+è/9b1=>!6h1/9b1
á/b(3R3)-B/O(6R3)-o/9b1(b1)=á/9b1
è/9b1(9L1)

DERIVE TERNAIRE (T-U-8g6)+U/9b1+8g6/9b1=>t/9b1
U/r(g5)-R/j(g6)-J/b(3Ki)-B/O(6R3)-o/9b1(b1)=U/9b1
8g6/j(g6)-J/b(3Ki)-B/O(6R3)-o/9b1(b1)=8g6/9b1

INTERDIT TERNAIRE (G-2c4-2c6)/9b1=>-9b1
G/9b1(DT)
2c4/c(2L4)-C/6h1(6Kh)-!6h1/9b1(DT)
2c6/T(c6)-t/9b1(DT)
*****************************************
DERIVE TERNAIRE (ú-5a5-ù)+ú/r+ù/r=>!5a5/r
ú/r(g5)
ù/u(5L6)-U/r(g5)=ù/r

DERIVE TERNAIRE (ú-5a5-ù)+ú/6c2+ù/6c2=>!5a5/6c2
ú/r(g5)-R/j(g6)-J/b(3Ki)-B/ì(6L3)-Ì/6c2(6L2)=ú/6c2
ù/u(5L6)-U/r(g5)-R/j(g6)-J/b(3Ki)-B/ì(6L3)-Ì/6c2(6L2)=ù/6c2

INTERDIT TERNAIRE (7a5-7b5-r)/h=>-2a5
7a5/h(a5)
7b5/q(7Kb)-Q/G(c3)-g/h(2Ka)
r/!5a5(DT)-5a5/h(a5)

INTERDIT TERNAIRE (1c2-4c2-6c2)/4a5=>-4a5
1c2/a(1L2)-A/4a5(4Ka)
4c2/Õ(4Kc)-õ/4a5(4Ka)
6c2/!5a5(DT)-5a5/4a5(a5)

De nouveau cinq éliminations utilisant des dérivés ternaires :

_ | a______ b_____ c______ | d______ e_____ f____ | g______ h____ i______ |
1 | 2g9G___ 3I4Ê6o _______ | _______ ______ 2G3à4 | 1e34â69 3á69è 1E36___ |
2 | 1a4A___ 1x3i46 146Î___ | 3I45m6_ 45M6__ _____ | _______ _____ _______ |
3 | _______ 7q9Q__ 2G7Q9__ | 23ô46__ 246___ _____ | 34Â69G_ _____ 3b6B___ |

4 | 1245ú9_ 1469__ 12468t9 | 1f4l69w ______ _____ | 568T___ 2c6C_ 25Ä6___ |
5 | 5û7Û___ 4l67__ _______ | 2456___ 2456__ 2458u | 5ú67r8U _____ _______ |
6 | 125ù79_ 1679__ 12678T9 | 1569___ 1y569ç 5u8U_ | 3j67R8_ _____ 2é3J6__ |

7 | _______ ______ 17s9___ | 1239___ 127S9_ 2d3D_ | 13k9___ _____ _______ |
8 | 13z47æ9 ______ 1479___ | 13459__ 1457s9 _____ | 1359___ 2C39_ 1e2c35ä |
9 | 13Z49__ ______ 149____ | _______ 1459__ 345ã_ | 135n6p9 36P9_ _______ |


DERIVE TERNAIRE (á-6h1-è)+6h1/2a4+è/2a4=>Á/2a4
6h1/C(6Kh)-c/2a4(2L4)=6h1/2a4
è/G(9L1)-g/2a4(2Ka)=è/2a4

DERIVE TERNAIRE (T-U-8g6)+U/2a4+8g6/2a4=>t/2a4
U/r(g5)-R/j(g6)-J/é(i6)-É/2a4(2R4)=U/2a4
8g6/j(g6)-J/é(i6)-É/2a4(2R4)=8g6/2a4

INTERDIT TERNAIRE (Î-6c4-6c6)/2a4=>-2a4
Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/á(3R3)-Á/2a4(DT)
6c4/C(6L4)-c/2a4(2L4)
6c6/T(c6)-t/2a4(DT)
**************************************
DERIVE TERNAIRE (T-U-8g6)+U/ú+8g6/ú=>t/ú
U/ú(g5)
8g6/R(g6)-r/ú(g5)=8g6/ú

INTERDIT TERNAIRE (Î-6c4-6c6)/ú=>-5a4
Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/R(g6)-r/ú(g5)
6c4/C(6L4)-c/ä(i8)-Ä/ú(5L4)
6c6/T(c6)-t/ú(DT)
***************************************
DERIVE TERNAIRE (2a6-2c6-é)+2a6/ù+é/ù=>!2c6/ù
2a6/ù(a6)
é/J(i6)-j/R(g6)-r/Û(7L5)-û/ù(5Ka)=é/ù

INTERDIT TERNAIRE (Î-6c4-6c6)/ù=>-5a6
Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/R(g6)-r/Û(7L5)-û/ù(5Ka)
6c4/t(c4)-T/U(8L6)-u/ù(5L6)
6c6/2c6(c6)-!2c6/ù(DT)
****************************************
DERIVE TERNAIRE (Î-6c4-6c6)+6c4/2c6+6c6/2c6=>î/2c6
6c4/t(c4)-T/2c6(c6)=6c4/2c6
6c6/2c6(c6)

INTERDIT TERNAIRE (2a6-2c6-é)/7b5=>-7b5
2a6/g(2Ka)-G/Q(c3)-q/7b5(7Kb)
2c6/î(DT)-Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/R(g6)-r/7b5(7L5)
é/J(i6)-j/R(g6)-r/7b5(7L5)
*************************************
DERIVE TERNAIRE (Î-6c4-6c6)+Î/8g6+6c4/8g6=>!6c6/8g6
Î/o(6R1)-O/B(6R3)-b/J(3Ki)-j/8g6(g6)=Î/8g6
6c4/t(c4)-T/8g6(8Kg)=6c4/8g6

INTERDIT TERNAIRE (T-U-8g6)/7c6=>-7c6
T/7c6(c6)
U/r(g5)-R/7c6(7R4)
8g6/!6c6(DT)-6c6/7c6(c6)

La situation résultante se termine simplement :

_ | a____ b___ c_____ | d____ e____ f__ | g____ h__ i___ |
1 | 29___ 346_ ______ | _____ _____ 234 | 13469 369 136_ |
2 | 14___ 1346 146___ | 3456_ 456__ ___ | _____ ___ ____ |
3 | _____ 79__ 279___ | 2346_ 246__ ___ | 3469_ ___ 36__ |

4 | 149__ 1469 124689 | 1469_ _____ ___ | 568__ 26_ 256_ |
5 | _____ 46__ ______ | 246__ 246__ ___ | _____ ___ ____ |
6 | 1279_ 1679 12689_ | 169__ 169__ ___ | 368__ ___ 236_ |

7 | _____ ____ 179___ | 1239_ 1279_ 23_ | 139__ ___ ____ |
8 | 13479 ____ 1479__ | 13459 14579 ___ | 1359_ 239 1235 |
9 | 1349_ ____ 149___ | _____ 1459_ 34_ | 13569 369 ____ |



Chaine 2a1-9a1/9b3-7b3/7b6-7a6 =>-2a6 et Fin !!


Dernière édition par Cenoman le Lun Nov 28 2011, 00:22, édité 1 fois
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Sam Nov 26 2011, 07:42

Bonjour Cenoman,

Je me suis sans doute mal exprimée...

Cette observation-présentation, telle qu'écrite me convient, (il ne me semble pas indispensable de présenter une chaîne pour prouver que, 149 ne pouvant être tous les 3 en d4, il y aura inévitablement 1/4/9 en ac4!)

*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456
=> 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46

J"avais, au départ, posté la TM suivante puis l'avais remplacée par ma dérivation b456 (qui contenait l'observation ET l'analyse -6c46) à cause de la "3eme ligne".

82c46_2c3
______7c3__7b3
6b456_7b56_149b456
___________149a4__68ghi4! (als aghi4)
8c6________________8c4

-> -6c46

Je pensais simplement qu'il y avait peut-être quelque chose, qui, dit légèrement différemment, aurait pu se trouver-présenter en marquage.

Amicalement,

Sophie

PS 1:

*6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46

est le condensé de:

*6b456-7b56 / 7b3-7c3 / 2c3-28c46 -> -6c46

PS2- OK, je viens de relire mon post précédent et remarque que les allusions au marquage (après les "..." ) n'y figurent pas...j'ai certainement oublié de valider après les corrections que je lui avais apportées!
Tu as dû te demander, un instant, où je voulais en venir, vraiment désolée

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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Sam Nov 26 2011, 18:07

Bonsoir à tous,

Variations sur la solution d'abi ...

1. Il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent avant d'attaquer ce puzzle, si ce n'est :

Pointing :

1gi1 en région 3 => -1ab1
2hi8 en région 9 => -2de8
3a89 en région 7 => -3a12

Finned XWing :

2f1=a1-a5=edf5 => -2f6

Sashimi Swordfish :

3f13=f1-h1=XWing(h8=h9-a9=a8) => -3d8 (accessoire)

2. Les 8 liens forts de base suivants :

les 3 ALC (ou groupes) 149abcd4,
les cases b56,
les jumeaux 7bc3 et
le AHP(28)c346

permettent d'établir -6c46, -6bd4 et accessoirement -25d4, -19c6. Ce qui tue la grille !

En effet,



a. Les 1, les 4 et les 9 en ligne 4 sont des ALC occupant les mêmes cases abcd4.
Les cases b56 ne peuvent donc contenir qu'un seul de ces chiffres.
Autrement dit : elles contiennent un 6 et/ou un 7.

b. Soit b3=7 et (b5 ou b6)=6 , soit c3=7, c46=28 et abd4=149 => -6c46, -6b4.
Autrement dit : dans la région 4, le 6 est bloqué en b56 => -6b123, -6i3, +3i3.g6, +7g5, +8g4.f5.c6

c. Les solutions possibles pour les cases b56 sont donc :

b56=67 => c6=2 ou 8, d4=1 ou 4 ou 9
b56=61 => -1c6, d4=1
b56=64 => d4=4
b56=69 => -9c6, d4=9

Conclusion : -19c6, -256d4 et fin


Remarque et/ou rappel: il n'est pas toujours possible d'écrire une seule "matrice"
justifiant toutes les éliminations à partir d'un même ensemble de liens forts de base !

C'est le cas ici. Les TM associées aux différentes éliminations sont données ci-dessous, à titre indicatif.

28c46_2c3
______7c3_7b3
_6b5______7b5_4b5
______________4abc4__4d4
____________________19d4_19abc4
_6b6______7b6____________19b6

=> 28c46=6b56 => -6c46


149b4_149acd4
_______28c46__2c3
______________7c3_7b3
__6b5_____________7b5_4b5
______________________4abc4__4d4
__9b4_______________________19d4_19ac4
__6b6______________7b6___________19b6

=> -6b4 (à noter la réutilisation de 2 liens forts : 19abcd4)


149d4_149abc4
_______28c46__2c3
______________7c3_7b3
________4b5_______7b5_6b5
_______19b6_______7b6_6b6

=> d4=149 ou => -256d4


8c6_8c4
2c6_2c4_2c3
________7c3_7b3
1abc4____________1d4
___49c4_________49d4_49ab4
____________7b5_______4b5__6b5
1b6_________7b6_______9b6__6b6

=> -1c6

et idem en permutant les chiffres 1 et 9 : => -9c6


Cordialement,

JC
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Sam Nov 26 2011, 20:36

Bonsoir à tous,

Je ne résous pratiquement pludutou ...mais cette grille était amusante, n'est-il pas? Wink

Dans ma "version longue", j'ai longuement hésité :

6b456|-7b56 / 7b3-728c346
_____|-149b456 / 149a4-2568aghi4! / 8c4-8c6

-> -6c46

à dire ceci:

6b456|-7b56 / 7b3-728c346
_____|-149b456 / 149a4-2568aghi4

-> -86c46

OU:

82c46_2c3
______7c3__7b3
6b456_7b56_149b456
___________149a4__68ghi4! (als aghi4)
8c6________________8c4

-> -6c46

à dire ceci:

82c46__2c3
_______7c3__7b3
6b456__7b56_149b456
68ghi4_______149a4 (als)

-> -86c46

Les 8 étant jumeaux, -86c4 entraîne -86c46 ...

J'ai préféré la sécurité, mais ne vois pas, à tort peut-être, de réelle incorrection à supprimer ce dernier maillon (ligne).


Evitant ce problème de conscience Wink ... je reste sur :

*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456
=> 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46

*2f1-a1 / a5-de5 -> -2f6

*7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6 et fin.

Amicalement,

Sophie



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Sam Nov 26 2011, 23:06

Bonsoir abi, bonsoir à tous,

On peut effectivement démontrer -68c4, mais en utilisant plutôt le complémentaire de AHS(28)c346,
le ANQ(14679)c2789, et en faisant un petit détour par les régions 6,3 et 1.

La superposition de chaînes suivante

256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-("7et6*"=149)b456-149a1=256ahi4

fournit les liens forts dérivés :

3i3=7b3 => -3b3
6c2=7b3 => -6b3
6c2=256ahi4 => -6c4
256hi4.i6=256ahi4 => -6g456,-5g4 => +8g4,-8c4

On termine bien alors, comme annoncé, avec

Finned XWing : 2f1=a1-a5=ed5 => -2f6
Wing : 7a6=b6-b3=(7-2)c3=2c4 => -2a6

Cordialement,

JC
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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Nov 27 2011, 00:23

Bonsoir JC,

Oui, aussi...

Mon analyse n'a pour but que celui d'éliminer l'existence d'une paire 68c46 entraînant donc -6c46 (cela suffit, en réactualisant les raps, pour donner vos conclusions)

Et l'on termine bien avec -2f6 et -2a6 (ne comptant pas le nombre de cases mais le nombre de lien, j'ai préféré : *7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6)

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Nov 27 2011, 09:40

Bonjour abi,

Oserais-je dire que je ne comprend pas l'élimination de la paire 86c46!

La paire 86c46 ne tue pas le lien fort dérivé de AALS(14679)b456, puisque 86c46 est compatible avec 8g4.


Quant à justifier l'élimination de 2a6, je comprend parfaitement la préférence (générale) pour une chaîne comportant le moins de liens forts (de base ou dérivés) possible.

Cordialement,

JC

PS : OK, j' y suis : si on tient compte de l'élimination préalable de 6c4, la paire 86c46 se réduit à c4=8 et c6=6 et tue 8g4.
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Nov 27 2011, 13:08

Bonjour JC,

Je comprends votre point de vue, mais je ne me pose plus, finalement, ce genre de question:

6b456|-7b56 / 7b3-728c346
_____|-149b456 / 149a4-2568aghi4

-> -86c46

Soit 6b456 -> -68c46
Soit 7b56 -> 278c346 -> -68c46
Soit 149b456 -> 2568aghi4 -> -68c4 (ni 6 ET ni 8 en c4, les 8 étant jumeaux, aucune chance d'avoir la paire 68c46)
(-> -6c46 )

82c46__2c3
_______7c3__7b3
6b456__7b56_149b456
68ghi4_______149a4 (als)

-> -86c46

Soit 82c46 -> -68c46
Soit 68ghi4 (als aghi4) -> -68c4 (ni 6 ET ni 8 en c4, les 8 étant jumeaux, aucune chance d'avoir la paire 68c46)
(-> -6c46)


Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Nov 27 2011, 13:57

abi,

Un grand merci pour cette réponse détaillée.
Tout s'éclaire maintenant et on peut balayer le problème de conscience ...

De mon côté, cet échange ainsi que l'analyse des solutions que vous vous permettez encore de poster me permettent de progresser.
Merci encore mille fois.

Cordialement,

JC
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Nov 27 2011, 16:52

Re- bonjour JC

Ayant très peu de temps, j'espère ne pas faire d'erreur (pour avoir lu trop vite) en postant ce commentaire:

"On peut effectivement démontrer -68c4, mais en utilisant plutôt le complémentaire de AHS(28)c346,
le ANQ(14679)c2789, et en faisant un petit détour par les régions 6,3 et 1.

La superposition de chaînes suivante

256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-("7et6*"=149)b456-149a1=256ahi4

fournit les liens forts dérivés :

3i3=7b3 => -3b3
6c2=7b3 => -6b3
6c2=256ahi4 => -6c4
256hi4.i6=256ahi4 => -6g456,-5g4 => 8g4,-8c4"


Si j'ai bien compris des éliminations sont effectuées, "sur le chemin de la chaîne".


256hi4 i6-3i6 / 3i3-6i3 / 6ghi1-6b1 / 6c2-1479c2789 / 7c3-7b3 / 7b456-149b456 (6#3) / 149a1-256ahi6

3i3=7b3 => -3b3
6c2=7b3 => -6b3
256hi4.i6=256ahi4 => -6g456,-5g4 => 8g4,-8c4
Ne "dependent" pas de la persistance et sont éliminés, soit comme dans une boucle soit par les 2 bouts de la chaîne.

Un petit problème pour "6c2=256ahi4" => -6c4, qui lui dépend de la persistance 6b1
6c2-1479c2789 / 7c3-7b3 / 7b456 n'entraîne pas 149b456 (il y a encore un 6, si l'on part de non 6c2 l'on a plus la persistance 6b1) et cela n'entraîne donc pas 256ahi4 éliminant 6c4.
(6c4 n'est pas non plus éliminé par les 2 bouts de la chaîne, ne "voyant" pas 6i6)

Peut-être dire:

256hi4 i6-3i6 / 3i3-align. 6ide23 / 6c23[-6b123 /]-7c78 (als c23789) / 7c3-7b3 / 7b456-149b456 (6#3) / 149a4-256ahi4

Placée à cet endroit, la persistance n'est pas gênante, mais -6c23 comporte 2 implications...


Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Nov 27 2011, 22:57

Bonsoir abi,


J'aurais pas dû écrire "6c2=256ahi4=>-6c4", mais "6c2=124569abhi4.b56 => -6c4" (avec application de "Subset Counting" éventuellement).
L'erreur d'écriture provient du fait que la chaîne contient les liens forts justifiant -6c4 grâce à un lien fort dérivé dont j'avais oublié (merci Aloys) qu'il devait être constitué de 3 éléments (voir plus bas). Méa Culpa.

Après coup, j'écrirais la chaîne, suivant les besoins, comme suit :

256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-"("7et6*"=149)b456-149a4=256ahi4 ou 7b56=124569abhi4.b56"


Il n'empêche : la correction "6c23=256ahi4 => -6c4" est une alternative élégante.



Détails supplémentaires.


Il y a un quinzaine, en analysant votre solution, j'avais écris


AAALS(1245679)b456.a4

1469b456.a4
||
7b56-7b3=7c3-(7=1469)c2789
||
256ahi4-(56=8)g4-8c4=8c6

=> 3 liens forts dérivés :

[NQ(1469)c2789,7b3] => -6b3

[NQ(1469)c2789,NQ(1469)b456.a4,NT(256)ahi4] => -6c4

[NQ(1469)c2789,NQ(1469)b456.a4,8c6] => -169c6



En regardant rapidement ce qu'implique c4=8, j'ai pû écrire une chaîne contenant notamment les liens forts justifiant -6b3 et -6c4.


Ecrite en sens inverse, cela donne :


AAALS(1245679)b456.a4

1469b456.a4
||
7b56-7b3=7c3-(7=1469)c2789-6b1=6ghi1-(6=3)i3-(3=256)hi4.i6
||
256ahi4

=> 4 liens forts dérivés :

[NQ(1469)c2789,7b3] => -6b3

[NQ(1469)c2789,NQ(1469)b456.a4,NT(256)ahi4] => -6c4

[3i3,7b3] => -3i3

[256ahi4,256hi4.i6] => -6g456,-5g4 (en utilisant la persistance b1=6 quand on lit l'AAALS de droite à gauche, 1469b456.a4 devient impossible)



Cordialement,

JC
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Cenoman



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Lun Nov 28 2011, 00:24

Bonjour abi et tous,


abi, j'ai édité mon message précédent pour y incorporer une solution "marquage" (mais c'est sans aucun intérêt)


Cordialement
Cenoman
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Lun Nov 28 2011, 10:02

Bonjour Cenoman, bonjour à tous,

Tout d'abord, j'admire le travail et la capacité de concentration des Marqueurs.
Ensuite, pourquoi dire que ta solution est "sans aucun intérêt", et par rapport à quoi...il aurait fallu comparer avec d'autres solutions trouvées par marquage également.
On ne peut comparer des solutions trouvées par deux méthodes différentes, l'une imposant de lourdes chaînes (sans jeu de mots Wink ), l'autre laissant libre de gambader (allègrement!) dans la grille.
Les Marqueurs ont fait un choix "difficile" et ont tout lieu d'en être fiers!

Amicalement,

Sophie
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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Lun Nov 28 2011, 11:42

Bonjour JC,

"Après coup, j'écrirais la chaîne, suivant les besoins, comme suit :


256hi4.i6=3i6-(3=6)i3-6ghi1=6*b1-(6=1479)c2789-7c3=7b3-"("7et6*"=149)b456-149a4=256ahi4 ou 7b56=124569abhi4.b56"



Je ne dirais pas OU mais plutôt ET, ce qui donnerait:
(Là aussi il y a 2 implications pour une même situation, ici 7b3 et 7b3+persistance 6 )


256hi4 i6-3i6 / 36i3 / 6ghi1-6b1 / 6c2-1479c2789 / 7c3-7b3 / {7b56-124569abhi4.b56} / 7b56-149b456 (6#3) / 149a4-256ahi4


Amicalement,

Sophie

PS-Je m'explique tout de même sur le mot "limite" que j'ai effacé...c'était un peu fort!!!
Je trouve seulement dommage qu'ici l'élimination de 6c4 soit une extension de la chaîne (on peut se passer de ce passage, il n'est pas utile à la chaîne) ...
...alors qu'au contraire, dans votre précédente version (modifiée par -6c2+3) l'élimination faisait partie des implications de la chaîne dans son intégralité.
On peut toujours faire en sorte que ce ne soit plus le cas...question de détail Wink

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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Mer Nov 30 2011, 12:18

Bonjour abi,

Je me suis accordé un temps de réflexion avant de conclure.

  1. C'est bien ET que j'aurais dû écrire, alors que le OU s'applique à la chaîne lue en sens inverse! Comme dans l'AAALS(1245679)b456.a4 écrite dans un précédent message.
  2. La solution proposée avec 6c2+3 est et reste élégante.
  3. Je reste cependant encore sur ma faim car bien souvent, l'ajout d'un lien fort répond plus à un souci de présentation qu'à une nécessité. Exemples : pour justifier une élimination par un Fish, par une chaîne alternées multi-chiffres, plutôt que par un réseau; pour aider à la comprehension; ...
  4. Enfin, quant à ce puzzle, je propose la chaîne quelque peu non conventionnelle suivante pour tuer la grille après le FXW sur les 2 :

    AHT[(149)abd4-149c4]/AHP[(28)c46-2c3]/7c3-7b3/7b56-(1469#)b56 => -6c46, -6bd4 et fin

    où # signale que "toutes les combinaisons de 1469 ne sont pas possibles à cause des ALC 149abcd4, mais seulement 61, 64, 69, lorsque 7 est absent de b56".

Cordialement,

JC
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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Mer Nov 30 2011, 13:24

Bonjour JC,

"où # signale que "toutes les combinaisons de 1469 ne sont pas possibles à cause des ALC 149abcd4, mais seulement 61, 64, 69, lorsque 7 est absent de b56".

Bien sûr, tout le monde a bien compris qu'il y a un "truc" avec abcd4 et l'als b456 EDIT ou l'als b56 :

J'ai écrit :"*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 et la preuve :"149 ne pouvant être tous les 3 en d4, il y aura inévitablement 1/4/9 en ac4" et montre directement 6/7b456, cela se fait directement, sans combinaisons possibles!

Mais si l'on veut se servir de cette situation pour aller plus loin dans les éliminations, comme dans ce que vous proposez, l'on ne peut, à mon avis de se contenter d'un " # " , il faut le démontrer.

Ce n'est que mon avis!

Amicalement,

Sophie








Dernière édition par abi le Sam Déc 03 2011, 09:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Mer Nov 30 2011, 14:19

abi,

Tout à fait d'accord, on est dans une situation où il faut "blablater" à partir de la chaîne telle qu'elle est écrite. Toutes les éliminations ne sont pas automatiques.


Pour être complet, voici le 5ème point du message que j'avais supprimé, car assez lourd, et qui illustre bien votre propos (du moins, je pense)


"5. Si on essaye d'écrire une TM pour cette quasi chaîne, on ne sait pas où il faut placer 4b5, 1b6 et 9b6, à moins que d'écrire le tableau rectangulaire suivant :

1a4_1b4_1d4___1c4_1abc4
4a4_4b4_4d4___4c4_______4abc4
9a4_9b4_9d4___9c4_____________9abc4
______________8c4___________________8c6
______________2c4___________________2c6_2c3
________________________________________7c3_7b3
________________________4b5_________________7b5_6b5
__________________1b6_________9b6___________7b6_6b6
Eliminations :
____6b4_256d4_6c4_1c6_________9c6___6c6_________6bd4.c6


où les colonnes 5,6 et 7 sont réservées aux conflits de type ALC. Au contraire de ce qu'il se passe pour une TM, on ne dispose pas d'une règle simple pour déterminer ce qui peut être éliminé. Il n'y a rien à faire, il faut se balader dans le tableau comme on le ferait dans une TM. Ici, le plus simple, c'est de dériver à partir de b56 (lignes 7 et 8 du tableau). C'est ce que j'ai fait dans mon premier messsage."

Cordialement,

JC
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abi



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Mer Nov 30 2011, 14:30

JC,

Sans doute, mais c'est une analyse bien compliquée, à laquelle il faut encore ajouter l'élimination de 2f6 pour terminer...
Il y a tout de même plus simple et moins long pour tuer cette grille Wink

Amicalement,

Sophie

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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Sam Déc 03 2011, 22:16

Bonsoir JC,

En fait, pour moi, "le démontrer" correspondait juste à l'ajout d'un maillon.

149abcd4-> 6/7b56 (c'est un fait, donné par la config de la grille)


*149abd4-1/4/9c4 / 28c46-2c3 / 7c3-7b3 / 7b56-6+1/4/9b56 / 1/4/9abc4-1/4/9d4=> -6c46 -6b4 -256d4

Cela me paraît suffisant, pour vérifier : on dérive les 2 et l'on ne fait qu'une chaîne en partant d'un des 2 bouts:

28c46 / 149c4-149abd4 => -6c46 -6b4 -256d4
|
2c3 / 7c3-7b3 / 7b56-6b5/6+1/4/9b56 / 149abc4-1/4/9d4 => -6c46 -6b4 -256d4

149abd4-149c4 / 28c46-2c3 / 7c3-etc....

On peut le dire encore autrement....

Amicalement,

Sophie
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JC Van Hay



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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Déc 04 2011, 01:26

Vu l'heure, "Bonjour" abi,

Nous sommes sur la même longueur d'onde Very Happy ...

J'avais peur de paraître un peu trop casse-pieds sur ce forum avec "ma" solution alternative (dérivée de la vôtre) qui, en dernière analyse, est tout de même moins simple et moins élégante que la vôtre (une chaîne à 5 maillons versus deux chaînes à 3 et 2 maillons respectivement). Mon analyse n'avait cependant pour seul but que d'essayer de décortiquer une situation complexe (superposition de réseaux) et d'arriver à la présenter le plus simplement possible. Votre réaction dans votre avant-dernier message m'a permis de mettre un point final à cette analyse. J'ai hésité trop longtemps à la poster sur le site Eureka avant que le forum de ce site ne devienne inaccessible. En voici la partie essentielle dans sa forme initiale :

La solution d'abi :

#1. Finned XWing(2R15) => -2r6c6
#2. Illegal Configuration : NT(149)r456c2 is impossible because of the 3 ALC 149r4c1234 => r456c2 contains 6 and/or 7
#3. AHP(28r46c3=2r3c3)-7r3c3=7r3c2-(7=6)r456c2 => -6r46c3; 10 Singles, 1 Pointing, 3 Claimings
#4. 7r6c1=7r8c1-(7=1249)r4789c3 => -2r6c1;stte

Solution alternative

#1. Finned XWing(2R15) => -2r6c6
#2. Illegal Configuration : 149r56c2 is impossible because of the 3 ALC 149r4c1234 => r56c2 contains 6 and/or 7
#3. AHT(149r4c124=149r4c3)-AHP(28r46c3=2r3c3)-7r3c3=7r3c2-(7=61or64or69)r56c2-(1or4or9)r4c123=149r4c4
=> derived SIS : [6r56c2,28r46c3] => -6r46c3, 10 Singles, 1 Pointing, 3 Claimings; [6r56c2,149r4c2] => -6r4c2; +149r4c4;stte

Cordialement,

JC
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MessageSujet: Re: Une MC pas commode du tout...(4b481)   Dim Déc 04 2011, 08:12

Bonjour JC,

Ah oui...l'on dirait qu'Eureka a quelques pépins!

J'avais vu beaucoup de solutions sur ce "thème" pour cette grille, je n'ai gardé finalement que celle ayant les étapes les plus courtes-et-simples et utilisant le moins de maillons au total.
(Pour 6/7b456, je ne parle pas "d'impossibilité" mais de ce que la config entraîne: j'inverse la vapeur Wink )
Pour ce qui est de ma solution, je la maintiens telle quelle: une seule étape pour -6c46 et 278 est un "triplet caché" (idem pour "l'alternative" qui tomberait à 4 maillons Wink )


*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456
=> 6b456-7b56 / 7b3-728c346 -> -6c46

*2 fa1 ade5 -> -2f6

*7a6-7a8 / 7c78-2c4 (als c4789) -> -2a6 et fin.

Amicalement,

Sophie

PS-L'analyse "-6c46" telle que je l'avais présentée:
*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => 6/7b456 :PARTANT de là 6/7b456->-6c46 (c'est une seule étape!).
Dit autrement :
*abcd4 : au moins 1 de ces 3 chiffres "149" est en ac4 => (Als b456) 6-7b456 / 7b3-728c346 -> -6c46


ou encore: l'observation reste bien l'idée déteminante et liée directement et "suffisamment" à toutes les élims :-6c46

* [parce que 149abcd4] (als b456) 6-7b456 / 7b3-782c346 -> -6c46
lu à l'envers:
*827c346-7b3 / (als b456) 7-6b456 [parce que 149abcd4]-> -6c46


l'observation peut être incluse dans "l'alternative"(au 4eme maillon, als b56), tombant un peu comme "un cheveu sur la soupe", mais logique...


Dernière édition par abi le Lun Déc 05 2011, 09:58, édité 4 fois
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